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Agustín Espinosa, psicología social e identidad nacional

Para esta oportunidad, hemos tenido el agrado de   conversar con uno de nuestros profesores de la especialidad, el Doctor Agustín Espinosa, quien nos cuenta un poco su experiencia como psicólogo social, como investigador permanente y como docente comprometido. Actualmente, está participando en varios proyectos simultáneamente, que tienen que ver con unión en comunidades, participación social, clima emocional y confianza mutua. Esperamos sea de su agrado.

Primero te quería preguntar ¿Cómo así decidiste estudiar psicología?

A: Bueno, este fue un proceso largo porque además que entré a la universidad muy joven, no tenía tanta claridad de lo que quería hacer. Yo  quería algo relacionado con ciencias sociales, a lo mejor economía. Estuve inscrito originalmente ahí, llevé los prerrequisitos en estudios generales, pero no me fue muy bien, no me gustaba tanto el asunto y fui indagando otras carreras.

Había un componente social en la psicología y sobretodo en la psicología social que me llamaba la atención: el analizar procesos de información, algunos temas que tenían que ver con desarrollo humano. Algunas teorías que a mi me gustaron mucho de los cursos de psicología me permitieron ya decidirme a intentar estudiar.

Algunos cursos me gustaron mucho como teoría de la personalidad. Luego los cursos de mención, ya que siendo yo psicólogo social, todo este tema de actitudes, valores, de hacer nueva investigación me gustaba. Yo creo que ahí ya fueron despertándose algunos intereses sobre temas de psicología política e identidad que son los que más hago.

Estudiaste aquí psicología, terminaste como bachiller, luego licenciado en psicología con mención en psicología social y de ahí hiciste estudios de posgrado.

A: Sí, tenía la intención de hacer un posgrado y estuve buscando posibilidades. Vi un par de programas que me parecían interesantes en España, uno en la Universidad del País Vasco, otro en Barcelona, y al final opté por la segunda.  Es que cuando ya empecé a trabajar los temas que a mí me interesaban, me remitía a mucha fuente española y uno de los profesores que tenían en su plana docente para ese año era Darío Páez que es un psicólogo social importante en Europa, y que además, fue mi asesor de tesis doctoral. Aparte, estaba Paco Morales, profesor invitado para programa del doctorado, que es uno de los psicólogos sociales clásicos españoles, promueve manuales de psicología social que después han sido seguidos por Darío Páez; trabaja temas de psicología política y temas relacionados con identidad colectiva. Por último, José Valencia, otro autor y profesor importante de la Universidad del País Vasco.

La maestría que haces en la Universidad del País Vasco…

A: No, perdón. Yo no hice maestría. Por una cuestión curricular, en España te piden la licenciatura para acceder al programa de doctorado, es decir, hacer el doctorado directamente con la licenciatura y en vez de maestrías lo que hacía era estudiar dos años un diploma de estudios avanzados. Pero en realidad yo no tengo una maestría.

¿Y eres doctor ahora en..?

A: En Psicología Social

Nos habías mencionado que los temas que te interesaban era identidad nacional

A: Yo trabajo en un sentido más amplio la identidad colectiva. Evidentemente, el grueso de todo el trabajo está relacionado con identidad nacional en el Perú, un tema que tiene que ver con prejuicio, discriminación, estereotipo. Eventualmente lo he ido relacionando con intereses más periféricos como valores, clima emocional, (que es algo que estoy trabajando con Darío ahora), representaciones de la historia, que además han sido los temas que he trabajado para la tesis doctoral.

Aparte me interesa el tema de psicología política, que tiene que ver con temas de ideología política, autoritarismo de derecha, ideología jerárquica. Esto se refiere a la valoración de ser peruano e identidad nacional, comportamiento de voto o perfiles. Por ejemplo, de votantes de Humala y PPK, que son temas que estamos viendo recientemente en este contexto tan polarizado, así como pasó en el 2006 con el caso Humala – Alan García. Además, no es solo esto, sino ver como se relacionan con los procesos afectivos, percepción de la situación del país, cuestiones interesantes sobre cómo el miedo influye o podría influir en las decisiones, entre otros.

Y en la actualidad ¿estás abocado a la investigación de procesos electorales?

A: Sí, investigamos identidad, clima emocional. Eventualmente trabajamos algunos temas de ideología. En este caso, el contexto ha permitido desarrollar una idea de investigación que relaciona emociones, ideología política, percepción del país, con opción de voto de las personas en primera vuelta. Este trabajo fue bastante exitoso. Probamos una técnica nueva por internet que se hizo una red y que, en contra de nuestras expectativas iniciales, llegamos a tener como 830 casos.

Evidentemente, fue una muestra significativa en cuanto a estadísticos y nos permitió jugar con perfiles a nivel de clase media del elector de Pedro Pablo, de Toledo, de Humala y ver cómo estas opciones políticas representan determinadas representaciones del país.

Por lo que me cuentas estás haciendo varias cosas a la vez y me mencionabas “estamos” como un equipo, ¿tu equipo quienes lo integran?

A: La idea es empezar a establecer alianzas con otros profesores, egresados, alumnos, para empezar a formar una estructura de investigación, lo cual nos vuelve más productivos a todos. Tenemos la expectativa de sacar ocho artículos al año. Estoy trabajando con Rosa María Cueto, Carlos Iberico, Oscar Pain, Pedro La Barrera, Cecilia Chau, José Mogrovejo, Susana Frisancho. Después ya vienen los egresado que han demostrado interés en la investigación. Con alumnos he tenido alguna experiencia de publicaciones, un par de artículos con un alumno que trabajó bien y que mereció que su nombre estuviera presente.

Debe ser motivador para los estudiantes de últimos ciclos saber que van a participar en una investigación y que pueden recibir crédito por ello

A: Sí, la experiencia demuestra que se motivan mucho. Sin embargo, al final sus reiteradas obligaciones hacen que muchos abandonen el proyecto. Yo creo que como experiencia de aprendizaje es buena y les puede beneficiar para futuras postulaciones a becas.

Me mencionabas el proyecto Catalina, ¿en qué consiste?

A: Es un proyecto de psicología social en una comunidad, asociado a un problema de organización en las comunidades rurales del norte, por una serie de procesos y eventos históricos que han venido ocurriendo y que han generado una desarticulación de sus habitantes.

Empezamos a trabajar un diagnóstico comunitario, del cual salieron datos que además explican por qué no funciona el tema productivo. Se deduce que tiene que ver con clima emocional e  identificación. Es decir, la mayoría de gente se identifica con la comunidad pero no participa de ella, lo cual ha supuesto una suerte de individualismo comportamental y generado una serie de problemas sociales como manejo de los recursos, afectación del medio ambiente, de los bienes públicos, de los bienes comunes.

Por otro lado, en el camino de la investigación, fueron participando más las mujeres y niños, lo cual nos abrió un interés de trabajar temas de psicología de la salud y educación porque desde la comunidad y la escuela se percibían una serie de problemas educativos en ellos.

Nos hemos contactado con escuelas para implementar una línea de capacitación en tutorías, donde se trabaja una serie de problemas que los profesores perciben en los jóvenes de la comunidad. De esta manera, también se trata de captar a los adolescentes y distintos agentes sociales, para así lograr niveles básicos de organización que deberían rehabituar en una mejor vía en la comunidad con mayores de niveles de bienestar y probablemente en un incremento de la confianza para que pueda tener un impacto productivo. (…)

¿En que región?

A: En La Libertad, en el valle del Jequetepeque.

¿Este proyecto es financiado por alguien?                                     

A: Sí, hemos tenido la buena fortuna de recibir durante dos años consecutivos financiamientos de la BGI  para el componente investigativo. El año pasado tuvimos también la buena suerte de tener fondos de la Dirección Académica de Responsabilidad Social (DARS) para comprometer alumnos, ya que nuestra propuesta tenía que ver con llevar a un grupo de voluntarios estable, que participaran en la investigación, desde el levantamiento de encuestas hasta asistir a las reuniones grupales.

El Departamento de Psicología ha apoyado también con algunos fondos para financiar actividades de profesores invitados o con algunas actividades que tenían que ver con intervención propiamente dicha como capacitaciones, traslado de gente.

Este año también tenemos un pequeño fondo del Departamento de Psicología y un fondo de la Dirección de Gestión de Investigación porque los dos años que hemos presentado el proyecto al concurso hemos tenido la suerte de ser seleccionados.

Cambiando de tema, otra área en la que tú te desenvuelves es la docente, ¿no es cierto?

A: Sí.

¿Enseñabas el ciclo pasado psicología social? 

A: Sí, enseñaba, este año no. Por cuestiones académicas me han mandado a dictar otro curso en Estudios Generales Letras, “Psicología, individuo y sociedad”. En mención de Social dicto “Procesamiento de la información”, un curso que está relacionado con cognición social y aspectos de cultura y valores, y los seminarios de tesis.

También he dictado “Comportamiento del consumidor”, un par de electivos de básica, “Comunicación e interacción” y “Psicología y cultura”. Luego, he dictado en la Universidad del Pacífico “Comportamiento del consumidor” y en la UPC, “Investigación de mercados”.

Y de esos cursos, ¿cuál es el que te ha gustado más?

A: Yo en realidad, entre “Psicología, individuo y sociedad”, “Psicología social” y “Procesamiento de la información social” trato más o menos los mismos temas; evidentemente que los niveles de profundización según el nivel son distintos. A mí, Psicología social y Procesamiento son los que más me gustan. Psicología social me resulta un poco más cómoda porque son más horas a la semana, puedo debatir con los alumnos y el tiempo se pasa rápido.

Luego, otra experiencia de dictado grata es la de los seminarios de tesis, en especial cuando tengo un proyecto interesante en el que el alumno está comprometido.

Y para terminar, ¿cuáles son tus proyectos a futuro?

A: A mí me gustaría en el corto plazo, (este año y el próximo), tener un equipo de investigación, que tenga una buena producción científica que sea válido a nombre local e internacionalmente. (…) Tener la posibilidad de que haya un pequeño laboratorio de psicología social en los temas que a mí me interesan y por supuesto, en la medida de lo posible, poder articularme con otros profesores de la especialidad. Creo que eso sería una buena forma de incrementar el impacto de la universidad porque yo creo que académicamente es muy buena y los profesores también. El problema es que no nos hemos enfocado tanto en producir ni difundir científicamente como deberíamos (…).

Me gustaría en algún momento, tratar de seguir especializándome, después de este largo proceso de doctorado, enfocarme en la investigación y tratar de hacer un post doctorado pero sin irme del país. Aunque sí tengo interés en volver a trabajar con Darío, probablemente volver a hacerlo en la Universidad del País Vasco, pero no solo en la Universidad del País Vasco, sino irme al Instituto de Ciencias Sociales de Portugal que es uno de los sueños que tengo.

Gracias Agustín

A: No, gracias a ustedes chicos.

Tesania Velásquez, Psicología comunitaria y forense

En los últimos años las líneas de trabajo desde el campo de la psicología comunitaria y psicología forense se han venido construyendo y consolidando gracias al trabajo e interés mostrado por  un grupo de psicólogos que han apostado por la importancia de estos enfoques en nuestro país, siendo una de las personas más destacadas en este campo nuestra profesora Tesania Velásquez.

Tesania es psicóloga clínica de la PUCP, coordinadora de la Maestría en Psicología Comunitaria y docente en el Departamento de Psicología. Realizó una maestría en Psicología Forense en la Universidad de Salamanca (España) y se ha especializado en Estudios de Género, Derechos Humanos y Salud Mental Comunitaria.

Esta semana los dejamos con una entrevista donde ella nos cuenta cómo nació su interés en ambos campos, la experiencia que ha venido desarrollando desde la intervención e investigación en estas líneas y como existen diferentes formas en las que podemos entender la psicología desde el trabajo forense y comunitario.

¡Disfrútenla!

¿Cómo así decidió estudiar psicología? Y después de estos años ¿por qué sigue trabajando en este campo?

T: Creo que la psicología es una disciplina que permite conocer al ser humano,  permite dialogar con otras disciplinas para comprender lo que sucede alrededor nuestro, entonces, te permite una comprensión y un análisis de diferentes fenómenos y situaciones que suceden a nuestro alrededor y que siempre me llamaron la atención, que siempre generaron mi interés, no sólo en términos de problemas, sino también en términos de logros y potencialidades. La psicología me ha dado herramientas de análisis, una perspectiva crítica para comprender al ser humano, para comprender a los grupos sociales y además se convierte en una disciplina abierta al encuentro y al diálogo con otras disciplinas para complejizar las miradas que podamos tener;  tiende puentes para dialogar con múltiples disciplinas y, en ese sentido, permite construir. ¿Por qué estudié psicología? Desde siempre me gustó la psicología, desde siempre me gustó entender y aproximarme a las personas, a los grupos, a los fenómenos sociales, a la realidad que nos rodeaba, y por eso tenía muy claro que la psicología es una disciplina que podía hacer eso y que no me ha decepcionado, todo lo contrario, estoy muy feliz con haber elegido esta línea, porque realmente me permite aportar, comprender, discutir, debatir, tener una actitud crítica, te da las herramientas y los elementos de análisis, para poder comprender lo que nos pasa y lo que pasa a nuestro alrededor.

¿Dónde realizó sus estudios de psicología en pregrado?

T: Yo estudié psicología aquí en la universidad y, como te digo, tenía muy claro que lo que quería estudiar era psicología, entonces ingresé a la Católica, entré a EE.GG.LL. fui muy feliz en Letras y cuando decidí ingresar a Psicología me topé con la idea de que había un examen de selección, un examen que de alguna manera evaluaba las características para ver si uno podía estudiar o no psicología, yo no ingresé a psicología el primer año, y tuve la oportunidad de tener un año en la católica para estudiar cursos de sociales, de antropología, de filosofía, de literatura, y convencerme de que en realidad quería estudiar psicología, y volver a postular a psicología. Ingresé y estudié psicología clínica.

¿Y después de terminar aquí en la PUCP, ha seguido más estudios, de posgrado?

T: Luego de terminar psicología, me di cuenta que lo que me podía ofrecer las ciencias sociales también era importante, entonces estudié un Diploma de Posgrado sobre Estudios de Género en la Facultad de Ciencias Sociales, y luego me fui afuera, a España, a la Universidad de Salamanca, a estudiar una Maestría en Psicología Forense.

¿Y hay algún tema en particular que le interese más en psicología en el campo, en el que trabaje más?

T: Después de muchas búsquedas, y de muchos encuentros he desarrollado dos vías de intervención y de investigación a través de la psicología, que es la Psicología Comunitaria y la Psicología Forense. A partir de la maestría en Psicología Forense y desde mis estudios de Género he trabajado en temas de violencia contra la Mujer, ese es el tema en el que yo me he especializado y he trabajado durante muchos años; no solo haciendo investigación, sino principalmente en atención, en intervenciones con víctimas; y ahí lo que nosotros hacíamos eran pericias psicológicas para los casos de víctimas de violencia sexual y violencia psicológica, física, etc. Entonces, la línea de psicología forense es una de las líneas que yo más trabajo, primero con las víctimas y ahora también con los agresores, porque trabajamos en los penales de Lima, y a partir de este trabajo en psicología forense comencé a trabajar con el tema de violencia sexual, pero en comunidades altoandinas de nuestro país, y ahí se requería un conocimiento no sólo de las pericias psicológicas sino principalmente un conocimiento sobre la aproximación comunitaria, y por eso comencé a especializarme en psicología comunitaria, que son actualmente las dos líneas en las que yo trabajo.

¿Actualmente se encuentra realizando investigación en ambas líneas? ¿O más en una que en otra?

T : En ambas líneas

En ambas líneas. ¿Y cómo así? ¿Su interés en psicología comunitaria empieza por su trabajo en psicología forense?

T:    Mi interés en psicología comunitaria surge a partir de una experiencia concreta. Yo trabajé muchos años en una ONG, que es DEMUS, Estudio para la Defensa y los Derechos de la Mujer, atendiendo casos de violencia y haciendo pericias psicológicas y, luego, desarrollamos un proyecto en una comunidad alto andina de Huancavelica para trabajar los temas de violencia sexual, pero sucedidos durante el conflicto armado interno. Entonces, se requería construir un proyecto, de la propuesta de investigación-acción con la comunidad, entonces fue necesario tener un marco comunitario, entonces empezamos a leer y a discutir mucho sobre el enfoque comunitario, y a partir de ahí comencé a trabajar en esa línea, a especializarme en esa línea. El proyecto duró seis años, yo dirigí el proyecto durante unos años,  y lo que desarrollamos fue una propuesta de salud mental comunitaria en esta comunidad. Y a partir de ahí, además, nos vimos en la necesidad de armar una propuesta de Maestría en Psicología Comunitaria en la PUCP, porque no habían profesionales formados para hacer intervención comunitaria desde la salud mental y justamente, en el tema post conflicto armado era necesario trabajar con esa población, con ese enfoque. Entonces, desarrollamos la Maestría en Psicología Comunitaria, que actualmente coordino.

¿Y en qué otros proyectos se encuentra actualmente trabajando? Se encuentra dirigiendo la Maestría, es profesora acá en la universidad. ¿Está realizando otros proyectos de investigación?

T:    Ahora, estamos llevando a cabo una investigación, donde también está el profesor Agustín Espinoza, y la profesora Rosa María Cueto, con un equipo interdisciplinario sobre el impacto psicosocial de la Comisión de la Verdad, es un proyecto a largo plazo que se va a hacer no sólo en Lima, sino también en otras regiones del país. Este es un proyecto de investigación importante, que cuenta con el apoyo económico del Vicerectorado de Investigación de la universidad  y además, seguimos trabajando también en la línea de intervención post desastres, que es la otra línea de intervención comunitaria que hay en el interior de la Maestría. Entonces, seguimos apoyando proyectos de intervención post desastres en la zona sur de nuestro país, después del terremoto del 2007. Actualmente, parte de mi dedicación aquí en psicología implica mi apoyo en la Dirección Académica de Responsabilidad Social de la PUCP (DARS), actualmente soy la coordinadora del área de formación e investigación de esta Dirección. Entonces, como parte de mi trabajo en psicología, voy dos días a la DARS, y apoyamos los proyectos de responsabilidad social al interior de toda la universidad.

En el trabajo que viene realizando, ¿Ud. tiene alguna orientación hacia una corriente en especial? Psicoanalítica, cognitivo-conductual…

T:    Yo me formé en una corriente psicoanalítica, no sólo desde el pregrado, sino posteriormente, y el psicoanálisis es, para mí, una herramienta de elaboración y de discusión. Es decir, el psicoanálisis me permite utilizar conceptos para comprender mejor el trabajo que vengo haciendo; entonces, mucho de lo que yo trabajo parte de una orientación psicoanalítica, y esa es la aproximación con la cual se realizan las pericias, se realizan las intervenciones, pero creo que más que el psicoanálisis o la teoría cognitivo-conductual, o la teoría humanista, o la teoría gestáltica, lo que nosotros estamos tratando de hacer es utilizar aquellos elementos teóricos que te ayuden mejor para comprender una realidad; y ahí, lo interdisciplinario, creo que es un campo de diálogo y desde el psicoanálisis, y desde la psicología en general podemos encontrar puntos de diálogo.

¿Y desde hace cuánto tiempo viene ya siendo profesora de la universidad? ¿Qué cursos ha dictado? ¿Qué cursos le gusta más dictar a través de estos años?

T:    Yo comencé mi vínculo con la universidad desde que acabé la carrera. Al semestre siguiente de acabar la carrera fui jefe de práctica, y luego de un tiempo de ser jefe de práctica pasé a ser profesora, por horas, porque como te comentaba, trabajaba en una ONG a tiempo completo. Entonces solo venía a dictar en las noches, algunos cursos. Pero posteriormente, sentí que había cumplido un ciclo en el trabajo con violencia, porque además el trabajo con violencia es muy fuerte, muy duro, y después de ya varios años de atender casos, y estar como de cara a la violencia, decidí optar por el tema de la formación, y ahora lo que estoy haciendo es apostar por la formación. Ya hace como cuatro años soy profesora a tiempo completo, aquí en el Departamento de Psicología y, en general, dicto los cursos que tienen que ver con mis líneas de investigación y especialización, dicto el curso de Psicología Forense, y dicto el curso de Intervención Clínica Comunitaria, que son los dos electivos que más me apasionan, que más me interesan. También he dictado Psicología y Cultura, que es un electivo de formación básica y, de los cursos obligatorios, estoy trabajando mucho en el tema de Personalidad, porque creo que desde ahí podemos tener un elemento nuclear dentro de la psicología, me gustan las pruebas, me gusta los instrumentos psicológicos, que creo que de alguna manera pueden servir como herramientas, no sólo para el trabajo clínico, sino también cuando se quieren hacer investigaciones; entonces, me gustaba mucho cuando dictaba cursos de pruebas, que lo he dictado por años.

¿Y también enseña en la maestría? ¿Qué cursos le gusta dictar ahí en la maestría?

T:    En la maestría yo me estoy especializando en dos, dentro de la línea en lo que es Salud Mental y Cultura, que es la línea que yo trabajo, dentro de la Salud Mental Comunitaria y, en el tema de Derechos Humanos y Género, que es justamente donde tengo mayor bagaje teórico, esos son los cursos en que dicto en la Maestría de Comunitaria. También me han invitado a dictar en otras Maestrías, en el Diploma de Estudios de Género, etc.; pero a mí me gustan mucho los cursos que dicto no sólo en la maestría, sino en el pregrado, porque de alguna manera permite expresarle a los alumnos una diferente forma de entender la psicología, y líneas que no son tan comunes, como lo de forense y comunitaria.

Claro, algunas recién están trabajando también acá, en la facultad.

T:    Sí, en realidad, las dos líneas recién se están construyendo, en la especialidad, felizmente que hay un grupo de gente cada vez más interesado en ambas, por ejemplo cuando empezamos a dictar Psicología Forense, que era un curso electivo, generaba mucha curiosidad, pero no necesariamente un interés que podía sostenerse en el tiempo. Pero cuando generamos el proyecto para que los alumnos hagan sus prácticas pre-profesionales en los centros penitenciarios, ha habido cada vez mayor interés de los alumnos por llevar el curso, por participar y a la fecha ya hay más de veinticinco alumnos que han hecho sus prácticas pre-profesionales en los penales de Lima, y ese es un proyecto que constantemente yo superviso y estamos pendientes de que salgan las tesis producto de esa experiencia; entonces, estamos desarrollando una línea de psicología forense cada vez más sólida al interior de la especialidad.

Y en psicología comunitaria se ve que también está ampliándose bastante, tanto Clínica comunitaria como Social comunitaria.

T:    Y la línea, justamente, de psicología comunitaria es, como, este gran paraguas que puede desarrollarse desde la Clínica o desde lo Social, pero el marco, el paradigma en el que estamos trabajando es el mismo. La profesora Rosa María Cueto, que es quien dicta Psicología Social Comunitaria, y yo somos profesoras de la Maestría en Psicología Comunitaria y hemos escrito juntas algunos artículos, porque creemos que el debate entre la Clínica y Social es un debate que sólo se da al interior de esta universidad, pero que, sin embargo, en el debate académico fuera de la PUCP, de lo que hablamos en sí es de la Psicología Comunitaria; aunque reconocemos las especificidades.

A lo largo de su carrera profesional ¿Cuáles considera que han sido sus hitos?

T:    Creo que estudiar fuera es un hito. No sólo por conocer nuevos discursos, nuevas aproximaciones, sino por la experiencia de conocer una cultura diferente. Trabajar en una ONG con el tema de violencia y derechos humanos también ha sido muy importante, y la oportunidad de dirigir proyectos y actividades en este tema de violencia, para mí es como un hito; hay proyectos, como este de Salud Mental Comunitaria en Huancavelica que ha sido un hito que me ha permitido posicionar mi formación y ahora construir nuevas propuestas de formación como la Maestría en Psicología Comunitaria. Y, en términos profesionales…

A lo largo de su carrera, su formación.

T:    Creo que también, ser parte ya de la universidad, o sea, el estar siempre en acceso a este espacio te permite construir, o sea, nosotros desde la universidad hemos sacado adelante proyectos, investigaciones, proyectos de intervención, y creo que eso nos ha ayudado a entender qué tipo de aproximación, o qué tipo de formación queremos que nuestros alumnos tengan. No sé si es un hito, pero me parece importante mencionarlo, nosotros desde el Departamento de Psicología construimos una propuesta que es el proyecto de Brigadas Psicológicas. El proyecto comienza en el 2000, en el terremoto de Arequipa comenzó la primera versión del proyecto. Y luego en el 2007, yo tengo la oportunidad de tener a cargo la coordinación del proyecto de  Brigadas, y creo que fue super importante no solo por lo que pudimos hacer, sino por lo que implicó sobre la recepción acerca de nuestra formación y por eso justamente una de las líneas de la Maestría es la intervención post desastre. Otro hito, que si bien no es profesional ha impactado en mi desarrollo personal y profesional es la maternidad, lo cual me ha permitido acercarme más a las personas y ser más tolerante.

Y como última pregunta ¿Qué consejo le podría dar a los estudiantes, a un chico de básica, de especialidad? ¿Qué le podría decir o recomendar?

T:    Yo creo que lo más importante y lo que creo que va a ayudar mucho a futuras generaciones que se mantengan siempre el placer por las cosas que se hace. Yo he tenido trabajos muy intensos, muy duros, pero siempre acompañados de que era lo que yo quería hacer. Creo que cuando uno hace lo que realmente quiere hacer, lo hacer mejor y realmente bien. Y creo que cuando los alumnos descubren lo que realmente les gusta, todo fluye, no hay opción a que haya un disconfort o una frustración porque uno está haciendo lo que realmente le gusta. No es fácil en un país como el nuestro hacer lo que a uno le gusta, pero nosotros sí tenemos ciertas condiciones y ciertas posibilidades como para al menos apelar y pelear siempre por estar del lado del placer, de lo que nos parece importante y que a su vez sea placentero. Mi apuesta es clarísima, yo tengo una apuesta por la justicia y los derechos humanos, entonces todos los trabajos que yo hago tanto en el área de responsabilidad social, como aquí en psicología, como en mis clases, como en mi curso, como en mi vida personal tienen que tener una coherencia que busque el bienestar y la libertad. Para mí eso es la psicología, la búsqueda de la libertad y la búsqueda del bienestar. Entonces, si hay pobreza no hay bienestar, si hay exclusión y violencia no hay libertad. Entonces la pelea es para que haya bienestar y libertad, por lo tanto hay que pelear contra la pobreza, contra la exclusión, contra la violencia.

Bueno, eso serían todas nuestras preguntas. Muchas gracias por su tiempo.

T: Gracias también a ustedes.

María Raguz, psicología y sexualidad.

María Raguz es psicóloga social y unas de las profesoras de nuestra especialidad. Doctorada por la Universidad de Radboud (Holanda) investiga los temas relacionados a la sexualidad y el género teniendo un enfoque multidisciplinario, trabajando también en la construcción de políticas públicas relacionados a la salud y libertad sexual. Asimismo, es fundadora de la ONG  “Redess Jóvenes” que promociona estas políticas, además de programas y estrategias para orientar la educación en estos temas.

A continuación, les dejamos una entrevista donde ella  nos cuenta acerca de sus aptitudes desde muy joven para ayudar a otras personas, así como de las diferentes concepciones y experiencias que fue recogiendo en sus viajes al extranjero durante estos años; además de la manera en que nació su interés por el tema de la sexualidad que actualmente la identifican como una de las psicólogas más representativas en la investigación de ese tema.

¿Cómo decidió estudiar Psicología? Y después de todos estos años, ¿por qué sigue trabajando en este campo?

MR: Desde chica me gustó. Me gustó un poco la medicina también, pero no me gusta ver sangre. Entonces, por ahí iba mi interés por la Psicología. En mi época era una carrera muy reconocida, no es que hubiera muchas carreras para mujeres tampoco. Además tenía muchos amigos con problemas serios: pandillas, drogas, cárcel, y yo tenía mucha capacidad de escucha, desde chica. Entonces, en el colegio me venían a buscar tipos con unas historias,…con unos dramones. Yo siempre sentía que podía escuchar, podía dar respeto, cariño, acogida pero que no tenía herramientas. Entonces, en parte entré por esa necesidad de tener herramientas para poder escuchar y ayudar a otros, es decir, con las razones típicas con las que se entraba a psicología porque en esas épocas, además, no había más que psicología con orientación clínica. Entonces, estudié Psicología Clínica con orientación dinámica. Terminando la carrera me entró el bichito de saber dónde está la creatividad, la inteligencia, la “normalidad”, el desarrollo cognitivo, el desarrollo moral, entonces, me presenté a una beca. No había becas para esta carrera en ese entonces, y me fui con una para Educación y estudié Psicología Educacional en EE.UU, en Wisconsin. Ahí lleve cursos de cognitivo, de moral, de roles sexuales. Y cuando regresé, coincidí con otros colegas que también regresaban de hacer sus estudios fuera y abrimos acá Psicología Social y Educativa. (…) Entonces, el pregrado lo hice acá, la maestría en Educacional en Wisconsin en EE.UU y estuve dos años en el país, pero se me presentó la oportunidad de hacer un doctorado en Holanda. Me interesó el tema de género, que era uno de los temas que recién empezó a estar de moda en los 80’s acá, e hice mi doctorado en Holanda sobre femineidad y masculinidad en Psicología Social.

¿Ese es uno de los temas que ha estado desarrollando últimamente?

MR: Claro. Para esto, a mediados de los 90’s me invitaron a un congreso en México y yo trabajaba los temas de feminidad y masculinidad, publicaba libros, daba conferencias… No había casi nadie, al menos en Perú, no había nadie en Psicología que trabajara Género, y por eso, a mi me llamaban para hablar en todas partes. Es así que me invitan a un congreso en México para que dé mis ideas sobre feminidad y masculinidad, canalizándolas según el enfoque del congreso que era de un corte más de políticas públicas. En ese entonces, no tenía mucho interés por el tema, pero aún así fui y me fascinó una vez que lo conocí por dentro. Y cuando regresé, formamos una ONG que la fundé y regí, todavía hasta ahora, hace ya 17 años, y me metí de lleno en el tema de Derechos Sexuales, Derechos Reproductivos.

¿Cómo se llama esa ONG?

MR: “Redess Jóvenes”, con dos S’s que es de “Salud” y “Sexo”. Y he estado tocando el tema de  masculismo muy fuerte. Y en la universidad, bueno daba cursos por hora, a medio tiempo. Es decir, estaba conectada a la universidad pero era más que todo para dictar cursos de Sexualidad. Por otro lado, también abrí una maestría. Cuando saqué el doctorado, empezó una de las primeras maestrías en Perú que había en Psicología que era básicamente investigación en esa época (…). Cuando me fui al extranjero, trabajé mucho en políticas regionales, internacionales por 10 años. Todo lo que se refiere a políticas de juventud, de salud reproductiva, violencia contra la mujer, etc. Y bueno, hace como 6 años que regresé a la universidad. Pero toda esta etapa fue muy rica porque la trabajé muy interdisciplinariamente, con una mirada mucho más amplia. Y bueno, ahora ando muy dedicada al  tema de género desde lo social. Entonces, he estado en clínica, educacional pero me he especializado más en lo social.

Y, ¿Por qué después de todos estos años ha seguido en la carrera y no ha decido especializarse en otros temas o ramas?

MR: Porque va perfectamente con mi estilo de vida, me encanta lo que hago, me encanta enseñar. Puedo dictar uno que otro curso que puede no llegar a gustarme tanto o una tarea que no me guste tanto  (…), y aún así, me gusta. Siempre he logrado estar en actividades que me interesen: en proyectos, mayormente me apasionan casi todos, por la plata no (risas).

Y cuando usted fue a estudiar la maestría y el doctorado en el extranjero, ¿qué diferencias en cuanto a la especialidad encontró?

MR: Bueno, para comenzar que acá, Psicología está en Humanidades; allá, está en Ciencias Sociales. En EE.UU, se desarrollaba una línea de Psicología que yo no conocía. Yo iba solamente con mi línea dinámica y ellos no le tenían ni el menor respeto, al menos en la universidad a la que yo fui. Se trabajan otras líneas, otras cosas. Le daban mucho énfasis a los estudios cuantitativos (…). También me llamó la atención que era muy poco estudio, es decir, mucha lectura, mucho por tu cuenta pero poquísimas horas de dictado (…). Y bueno, de ahí fui a Holanda. Para comenzar eran puros hombres, no había casi mujeres. Psicología estaba en Ciencias, por lo que se enfocaban más en los modelos matemáticos y en la estadística, y lo que hice fue un modelo matemático de la masculinidad; pero digo, me llamó la atención, entre otras cosas, no sólo nada de Freud sino, números, números, números y modelos y cosas así interesantes. Y además, me llamó la atención de que eran muy prácticos (en ambos lugares): por ejemplo, la tesis que yo hice acá de bachillerato (en esa época eran tesis de bachillerato) fue una tesis gigante; en Wisconsin fue una tesis chiquitita con una investigación muy concreta piagetana; y en Holanda, fueron dos grandes investigaciones con miles de personas, una teórica y una empírica. Y sí, creo que he visto un panorama distinto de la Psicología por lo menos en Europa, en EE.UU y acá. Te estoy hablando de hace muchos años, de hace 34 años y bueno, he ido viendo cómo ha ido evolucionando.

Y en función a sus temas de interés, ¿qué investigaciones ha realizado?

MR: Muchísimas. De género, sexualidad, de Sida… He estado muy metida en investigaciones en equipos, o haciéndolas yo, o haciendo análisis secundario, o viendo implicancias para políticas, o haciendo meta-análisis editando varios trabajos. La investigación acá, cuando yo empecé, nadie te la financiaba, no había ninguna posibilidad. Por ejemplo, una vez logré que me pagaran un año por pensar. Me pagó la asociación Ford y me dio un año solamente para pensar en el tema de género, e hice una investigación cualitativa muy bonita que estuvo súper interesante. Mi línea es más las cosas que me gustan y si me llaman, y es de mi línea, las hago. He hecho investigaciones con México, con Canadá, con EE.UU.

¿Usted se encuentra orientada por alguna corriente psicológica?

MR: No (risas), ninguna. No creo ya en fundamentalismo de ningún tipo.

Y en cuanto a las diferentes investigaciones que ha realizado, ¿cuál diría que fue su corriente de influencia?

MR: El Socioconstructivismo, esa línea… Lo que se refiere a la Psicología Social, y al tema de Género.

Y en cuánto línea de Género, ¿cuál ha sido su papel en las políticas públicas que ha estudiado o investigado?

MR: Todos los años me llaman para hacer algunas políticas, para algún programa nacional. Lo último que he hecho ha sido este año para ver una política sobre la no discriminación por VIH ni orientación sexual y de género con las Naciones Unidas y agentes (…). El año pasado trabajé también con ellos en un manual de capacitación de No discriminación y, trabajé con el MINSA para un plan nacional sobre la prevención de SIDA; y dos años antes, con el Ministerio de Educación todo lo que es educación sexual que salió como lineamiento pedagógico. Entonces es trabajo fuerte, por todo el país, entrevistando a directores, estudiantes, padres de familia, autoridades; haciendo grupos focales, encuestas, recogiendo información de dinámicas; y armando propuestas de políticas, como adecuarlas, si son viables o no, etc.

Actualmente, ¿está realizando alguna investigación?

MR: Ahorita…Bueno, voy a congresos todo el tiempo, voy a ir a tres este año y siempre reviso materiales. Y los chicos de mis cursos siempre recogen mucha información y la trato de consolidar para que en muestras más grandes se pueda hacer análisis más fuertes. Entonces, sí tengo bastantes cosas. Por ejemplo, uno muy bonito que hicimos fue para la ONG “Manuela Ramos” que les hice el análisis de los datos recogidos cualitativamente. Hemos trabajo en costa, sierra y selva en extrema pobreza (niños, adolescentes y adultos jóvenes) todo el tema de sexualidad y género. Siempre hay cosas que todavía puedo seguir analizando más, y darles vueltas. Pero ahorita no estoy con ninguna institución ni investigación puntual.

¿Qué cursos ha dictado a lo largo de su carrera?

MR: ¿En todos estos años? Miles. A ver, de los que más han continuado han sido el de Sexualidad Humana, que tiene varios años. Ahora lo han actualizado con uno presencial y el otro virtual, bueno, semi-virtual. He dictado también años el curso de psicología de género, desde los 70´s posiblemente, que se llamaba Roles Sexuales. En los últimos seis años he dictado Desarrollo Social Intrapersonal e Interpersonal, Seminario de Tesis; en Estudios Generales he dictado Psicología Individuo y Sociedad; y ahora, Psicología Social. Antes de eso, he dictado de todo: adolescencia, desarrollo humano, infancia, educacional.

¿Y solamente aquí o también en otras universidades?

MR: Enseño básicamente acá, pero he dado cursos de postgrado varios veranos en España, en la Universidad Complutense; y también en otras cinco universidad en España, en Canadá, EE.UU, y en México.

Y, de todos los cursos que me dice ¿cuál es el que más le gusta dictar?

MR: Lo que más me gusta es Sexualidad porque ahí meto todo.

¿Cuales considera usted que han sido los hitos en su carrera?

MR: ¿Los hitos de mi carrera…? Pues, la reunión en México, que me cambió totalmente la vida porque entré en un terreno de diversidad sexualidad. O sea, yo vivía como psicóloga en una nube,  estudié psicología, y masculinidad, feminidad y el niñito que se desarrolla, pero no lo aplicaba a la realidad. Con este trabajo ya de ONG´s y el activismo tengo una manera diferente de aplicar la psicología para que tenga un espacio más abierto al paciente, y entrar a otros niveles. Y es triste porque no hay muchos psicólogos en esto. Hay sociólogos, antropólogos, demógrafos, médicos cualquier cantidad, hasta lingüistas han trabajado conmigo. Pero psicólogos muy poco, ya que se tiene una mirada muy sesgada en el individuo.

¿Qué otras actividades fuera de la docencia usted ha realizado?

MR: Bueno, doy conferencias, talleres. Trato de asistir a si quiera uno o dos como, por ejemplo en África, Asia, Europa. Me muevo mucho más fuera que acá la verdad, y es genial. Algo que veo que pasa es que si tú desarrollas una línea y no hay gente en esa línea, te empobreces porque tú sigues desarrollando tus ideas pero no tienes con quién contrastarlas. Yo, en cambio, en mi campo las contrasto, pero no con psicólogos necesariamente, sino multidisciplinariamente. Entonces es cuando ves gente en tu línea con la cual puedes realmente contrastar, discutir, ver lo último que hay, es bacán y me encanta.

Y entonces, si usted tuviera que hacer un paralelo, ¿qué oportunidades cree que tiene ahora un estudiante de psicología en cuanto a investigación, qué de repente usted no disfrutó como estudiante?

MR: Uy, muchísimas. En la época en que yo estuve en la universidad no veía el rol de la investigación, no lo tenía tan claro. Y ahora, es parte del plan de la universidad, es un mandato, es un interés de la internacionalización, de tener prestigio. Entonces realmente se ha optado por una política fuerte. Y además está el tema de los recursos: están premiando, reconociendo el tiempo por investigar, puedes dejar de enseñar y dedicarte a investigar, hay una serie de facilidades que están dando. Mi problema era (ya no), durante los primeros años luego de salir del país, la terminación “Universidad Católica”: el tema que yo trabajaba no era muy bien visto, es decir, el tema de salud reproductiva, de derechos sexuales, era un tema que era muy delicado acá en la universidad. Si bien me dejaban enseñar, pedían que no se haga activismo dentro y la investigación vaya al fondo. Si yo investigaba y publicaba, todo lo hice fuera de la universidad, luego venía y les traía las cosas a los alumnos; pero no era con mi institución que yo lo hacía. Eso ha cambiado, ahora hay mucho más apertura, aunque con miras al futuro no sé cómo sigan las cosas. Pero sí, creo que ahora se puede trabajar distintos temas, hay financiamiento, hay los postgrados, hay una lógica de investigar más general. Es un mundo distinto. Existe la posibilidad de empezar a pensar en irse a aplicar fuera en intercambio con otros. Por otro lado, tenemos profesores de fuera como asesores, o co-asesores que te pueden invitar a ir allá o venir acá; se abren muchas posibilidades, no para todo el mundo pero para los que tienen la capacidad.

El curso de Sexualidad Humana que usted dicta ¿es el único curso referido a ese tema en específico que se dicta en la universidad?

MR: Sí, y además en todo el país a nivel psicología. Creo que no son más de tres universidades que tocan este tema. Entonces, en una época para mí llego a ser demasiada demanda. Era un curso electivo que tenía que tener de 7 a 9 alumnos y llegó a tener 150. Tenía varios grupos y llegaban de todos lados. Entonces, se cerró, se limitó un número y se priorizó a los chicos de psicología. Es la razón por la que he abierto el virtual, e incluso para psicología todos los semestres se llena. Entonces, este curso debería, y yo pienso que debe ser obligatorio, porque en psicología educacional y social por algún lado van a tocar el tema, lo van a ver en sus campos, y porque hay una demanda más personal de la gente de trabajar estos temas. Sí, me gustaría que fuera obligatorio, que fuera más grande y que abarque varios grupos. En cuanto al curso virtual, me gustaría que fuese para gente de otras especialidades, pero en estos momentos también tengo gente de psicología porque el presencial se llena.

En  resumen, creo que hay una formación básica que es muy importante pero la vida te va formando mucho. Hay distintos contextos, interacciones con otra gente, vas abriéndote, eres psicólogo, no lo pierdes, pero abres tu mirada muchísimo, la enriqueces y tienes mucho que dar. Lo que sí me preocupa es que haya gente que tenga una mirada muy restringida de lo que puede hacer en su campo. No es que esté mal, pero que todo el mundo crea que lo único que puede hacer es terapia o estar en un colegio me da pena porque hay muchas realidades que demandan de todas las especialidades.

En cuando a su trabajo de campo, ¿nunca ha tenido algún problema para acercarse a alguna persona?

MR: Para nada. He trabajado con la población más diversa. Es una cosa personal, yo tengo bastante facilidad de relacionarme con la gente. Es una cosa de mucho respeto. Yo respeto mucho al otro y el otro lo siente. Entonces, las experiencias que he tenido han sido divertidas, he tenido mejores amigos de otros países, de otras razas y religiones. Es muy fácil encontrar la belleza de la diversidad. Sí he sentido algún tipo de discriminación referente a la edad, o a ser “gringo”. O también eso de “es muy joven y mujer”, eso lo he sentido con médicos. He trabajado mucho con médicos y cuando se es mujer y más joven que ellos cuesta que te den la oportunidad y ganarte su respeto. Pero creo no, creo que hay muchas formas de demostrar que conoces un tema y que lo que haces es genuino.

Lo que sí me pasó una vez, fue con una señora que fue tan divertido. Ah, era una elección para Prosalud que tiene como cinco mil miembros y que trabaja a nivel provincia. Estábamos en Lima y venían de todos lados para elegir a sus representantes. Yo era una de las personas que estaba candidateando y había presentado mis ideas y una persona linda que estaba sentadita se me acerca y me dice “yo votaría por usted por todo lo que ha dicho, pero usted debería parecerse más a mí y ser más peruana” entonces, yo le dije “usted es tan peruana como yo, y yo soy tan peruana como usted, peruanidad es una cosa muy diversa, son otras cosas que nos hermanan”. Pero fue muy linda (risas).

Y, ¿en el exterior nunca ha tenido algún problema por ser peruana?

MR: He tenido un problema muy gracioso porque dentro de Perú a mí me identificaban como de un nivel alto, o medio, por indicador de la riqueza, o antes era más rubia, qué sé yo. Y bueno, una vez tuve una reunión con unos ingleses y yo era la latina que estaba allí, y cuando subimos al ascensor me miran y me dicen “y cómo te sientes tú, que eres indígena, de estar con gente blanca” y a mí en este país siempre me he sentido “blanca”. He tenido también problemas con otras personas por ser “blanca”, fascinante. Cuando fui a estudiar a Wisconsin tuve una anécdota con mi mejor amiga de Nigeria. Al comienzo no me hablaba pues porque yo era “blanca” y hubo todo un tiempo en que hice que no me viera como “blanca” sino como latina. Y hemos podido hablar de todos sus prejuicios y estereotipos sobre la gente “blanca” y yo sobre la gente “negra” y me dice “sí, los caníbales son del Amazonas” y yo “no del África”, “no en el África no hay, toditos están en Brasil y Perú”, “no, toditos están en el África”. ¡Qué gracioso! (risas). Y sí, allí tuve la discriminación al revés. Entonces, sí, he tenido experiencias, pero al final me hizo gracia, me hizo entender.

Y en cuanto a la diversidad sexual y cultural, ¿ha tenido algún problema o dificultad en lo que es relacionarse con otras personas en temas como orientación sexual?

MR: No, en orientación sexual no he tenido problemas porque trabajo mucho ese tema y muy abiertamente. He tenido reuniones en las cuales estaban entre 300 a 400 personas gays y yo me he presentado como la única heterosexual y me han tratado maravilloso. Sí he tenido dificultad en el trabajo, de gente que me ha dicho “seguro tú quieres plata, eres muy jovencita, no vas a entender a este grupo”. Y también, he entendido que hay gente a la cual no puedo llegar. Por ejemplo, he hecho un estudio grande con México, en la que trabajamos con gente de varias etnias y no trabajábamos nosotros directamente. La gente de la comunidad en el lenguaje, aimara, quechua, lo que fuera, trabajaba con ellos. Nosotros, simplemente, con estas personas veíamos los instrumentos, pero no pretendíamos, nosotros, hacer las preguntas. No nos permitían entrar a la comunidad. O sea, sí ha sido interesante y siempre es un reto.

Claro, sobre todo en un tema como la sexualidad que es un tema que a todos les interesa pero nadie lo dice.

MR: Bueno, siempre me ha gustado mi trabajo y lo he trabajado sin problemas.

Bueno, muchas gracias profesora por su tiempo.

MR: Gracias a ustedes.

Carla Mantilla, psicoanálisis y filosofía.

Imagen tomada de http://corinto.pucp.edu.pe/menteylenguaje/carla-mantilla

Carla Mantilla es psicóloga clínica y docente de nuestra especialidad que combina en su enseñanza tanto sus conocimientos acerca del psicoanálisis como en filosofía. En cursos como “Psicoanálisis después de Freud” se le recuerda por su experticia acerca de los teóricos psicoanalíticos así como su manera dinámica de enseñanza (que no requiere de power points).

Esta semana les presentamos la entrevista a Carla Mantilla, psicóloga clínica próxima a terminar sus estudios de formación psicoanalítica.  Realizó una maestría en Estudios Teóricos de Psicoanálisis en la University College London (UCL). Así como una maestría en filosofía sobre el estudio de la teoría de la mente en nuestra casa de estudios . Ha dictado varios cursos en la facultad y también dicta en la maestría de Estudios Teóricos de Psicoanálisis.

Dialogar con otras disciplinas como la filosofía que estudia, al igual que nosotros, los procesos de la mente enriquece nuestro entendimiento y pone en el tapete el hecho de que, en sus palabras, “La mente no es de nuestra propiedad, es de dominio público”.

¡Disfrútenla!

¿Cómo así decidiste estudiar Psicología?

¿Cómo decidí?, ¿lo consciente o lo inconsciente?, lo he ido descubriendo, pero digamos que mi recuerdo más lejano de haber querido estudiar es en tercero de media. Recuerdo que había una colección de libros de Alianza Editorial que hablaban sobre los grandes pensadores del mundo y mi hermana, que en esa época ya era estudiante universitaria compraba estas colecciones y uno de estos libros era “La Interpretación de los Sueños”. Llegó este libro a la casa y yo cogí el libro, leí cuatro páginas, no entendí nada pero me fascinó, absolutamente seducida por esta forma de pensar. Y a partir de ahí se despertó la curiosidad justamente por conocer un poco más de la mente, de esa forma que pone en relieve este asunto de la sospecha, del qué cosa está más allá, que cosas están entre líneas que hay para poder entender en la mente y  el comportamiento.

 

¿Por qué crees que te mantienes en el campo de la Psicología después de tantos años?

Porque definitivamente le achunté, por ahí fue. A partir de ahí ya en mi mente empezó a haber la idea de psicología. Claro que fue bien curioso porque  yo tenía este modelo de la psicología, el modelo freudiano, de este que no entendía nada ¿no? Cuando ya empecé a ir a la universidad y llevé el curso de psicología leíamos ciertas cosas del psicoanálisis y comprendí mucho más. Definitivamente la formación que tenemos no es una formación psicoanalítica ni tiene que serlo así y ya también fui ampliando mi conocimiento de las cosas que entraban dentro de la disciplina de la psicología con mucha expectativa de ver qué sucedía cuando entrara a especialidad que era pues la gran promesa, de estos cursos que tenían  un poco  “el juguito” y fue así. Una de las cosas más importantes de la carrera para mí fue llevar el curso de psicoanálisis con Álvaro Rey De Castro. Que yo considero además un maestro, he supervisado con el mucho tiempo y es interesante que hoy en día que estoy acabando la formación para ser psicoanalista, él  es uno de mis supervisores. Este curso a mí me fascinó, me fascinó su estilo de dictado, cero power points, todo siempre en una reflexión muy informada de lo que estaba hablando, siempre esta tendencia a hacerte pensar. Llevé en clínica también el curso de psicoterapia psicoanalítica y bueno, a partir de ahí ya encontré otros referentes con los cuales me identifiqué como los cursos de diagnóstico, Rorschach, pruebas clínicas,  o psicoterapia de niños, etc. Pero,  al mismo tiempo, otra de las cosas que valoro mucho, además de estos profesores y conocimientos que iba recibiendo es una profesora  en particular que ustedes no han conocido, Meche Villanueva, de corte cognitivo conductual pero que tenía también esta particularidad de transmitirte cosas suyas. Tenía un interés muy bacán por el ser humano y creo que eso sobresalía a cualquier idea teórica. Ella lamentablemente murió unos años después pero era una institución en la Católica y creo que eso también impactó mucho como modelo de acercamiento al ser humano: el interés, la cuestión ética, el jugarte un poco por el paciente y por el trabajo. El otro aspecto fue mi terapia, yo empecé la terapia antes de ingresar a psicología y a partir de ahí se abrió otro mundo para mí. Todo este interés que estaba puesto en los demás empezó también a estar puesto en mí y en mis propios procesos. Eso es algo que me ha acompañado hasta ahora. Las dos cosas, el seguir curioseando y sabiendo más de todo y no solamente de lo psicoanalítico sino también de mí misma.

 

Nos has contado que hiciste tus estudios de pregrado en la Católica. ¿Qué otros estudios has tenido, o estás haciendo?

Yo terminé la Católica, terminé mi internado en el Noguchi. Me encantó, me pareció uno de los mejores lugares para obtener esa experiencia clínica que luego es tan importante y también para obtener experiencia de mundo, de vida, de cómo funciona una institución de salud en este país, las dificultades que los usuarios y los que prestan los servicios enfrentan, la alianza horrible que hay entre locura y pobreza, y la pobreza de los servicios y como todo esto genera un fenómeno súper complejo que hay que conocer para tomar posición y eventualmente contribuir a que se solucione. Yo terminé mí internado en el 97 porque me quedé medio año más de puro afanosa, me gustó tanto que me quedé viendo algunos casos. Hice mi tesis en un tema que en ese momento era importantísimo para mí: por qué ciertas personas deciden ser psicoterapeutas y me sirvió también como exploración y de investigación de un tema que no se había explorado mucho hasta ese entonces. Yo ya tenía pensando irme fuera y estaba en plena búsqueda de lugares para ir a hacer la maestría. Postulé a un par de sitios y  me aceptaron en España e Inglaterra pero terminé optando por irme a hacer la maestría en Estudios Teóricos del Psicoanálisis en Londres y me pareció una experiencia riquísima, no solo por la calidad del programa sino también por la experiencia. En este caso, esto sí fue un punto importante que yo considero en mi formación, fue consolidar un conocimiento que yo lo tenía más esparcido, lo sistematizó y me abrió nuevos canales hacia otras cosas. En esta línea de los estudios que hice después, creo que por falta de experiencia, un tiempo después, como que uno entra en esta especie de carrera contra no sé quién, donde dice “ya, la maestría, ya, el doctorado”, en como una especie de “sube y baja” pero no la piensa tanto. Y, yo quería hacer el doctorado, porque estaba dentro de mis planes  tener un estudio más profundo sobre algo, pero es evidente que el psicoanálisis no es una disciplina que se caracterice por ser “becable” y había que buscar algo de la psicología que tuviera cierto emparentamiento con un tema psicoanalítico, así que encontré algo que estaba dentro de mis intereses. Era esto del desarrollo infantil, el vínculo temprano, el vínculo de apego y encontré esto como un tema como para seguir explorando porque podía ver un poco la mirada psicoanalítica ahí. Postule y gané una beca para estudiar el doctorado en Nueva York. Cuando llegué, había visto la currícula por encima, la idea era ir a trabajar a un laboratorio, una investigación transcultural sobre el apego con gente muy interesante pero me di cuenta de que yo estaba trabajando clínica y esto iba a suponer una ruptura muy larga con el trabajo clínico que es el que me gusta más y que he hecho desde siempre. Llevé cursos que a la larga me parecían muy interesantes pero que se alejaban de lo que yo quizá en ese momento quería hacer y no me había puesto a pensarlo tanto. Entonces, me dediqué a aprender todo lo que pude sobre el tema del apego desde la perspectiva cognitiva y decidí volver. Al llegar, fue una crisis, tuve que renunciar a una beca, felizmente hubo gente que me ayudó mucho en la universidad y volví a dictar. Pasó un tiempo, y me di cuenta que recién estaba, internamente, y sin que esté muy consciente, madurando una idea de estudios de doctorado que era en un tema que yo tenía como tema de interés desde letras, que era la Filosofía y me metí a la maestría en la Católica. Fue un periodo que valoro mucho, pues tuve la oportunidad de ser estudiante otra vez, y en la Católica. La Filosofía también era un campo nuevo para mí  y pude llevar cursos que fueron una delicia, como leer La República, leer a Platón, ver distintos problemas de la filosofía. Aquí, me topé con una persona que también ha sido muy importante para mí: Pablo Quintanilla. Con él hubo mucha empatía porque nos interesaban los mismos temas, teníamos miradas que pertenecían a nuestras disciplinas pero que eran perfectamente integrables y había esta idea de que nuestro objeto de estudio es la mente y esto no es exclusividad de nadie, lo podemos leer desde la filosofía, el psicoanálisis, la lingüística. A partir de ahí, creció mucho y se viró hacia un tema de interés que ahora sí lo trato de explotar más, que es el estudio más teórico de los procesos mentales, sus correspondencias con la lingüística, la filosofía, de problemas que no pueden agotarse en un solo discurso y hay la necesidad de dialogar. Formamos este grupo que se llama “Mente y Lenguaje” para investigar estos temas desde las tres disciplinas, este grupo ha crecido, lo hemos constituido formalmente y estamos tratando en un proyecto  para encontrar una manera de entender cómo hay una co-evolución de la intersubjetividad del lenguaje y la condición social tanto en lo filogenético como en lo ontogenético. Y finalmente, la formación en el instituto de psicoanálisis. Ha sido una experiencia compleja, interesante.

¿Hay otros temas de interés, además de los de la mente y el lenguaje de los que ya nos has venido contando, o es exclusivamente esta área?

Ahorita, es este el tema de interés que estamos trabajando en la investigación que les conté. Cómo la persona desarrolla la capacidad para comprender las acciones suyas y de los demás, como producto de estados mentales, todo lo que es  la mentalización, la teoría de la mente. Cómo esto es una capacidad seleccionada en la evolución y que también sigue un curso interesante en la ontogenia por distintas variables ambientales como el apego y cuestiones vinculares que van a marcar el destino de esta capacidad. Otra de las cosas que me interesa mucho es la investigación empírica en psicoterapia, sobre los resultados terapéuticos. Hace algunos años hicimos una investigación con Jimena Sologuren también tratando de explorar si los terapeutas tenían criterios para evaluar la eficacia de sus tratamientos. Con Pierina Traverso, también coincido en este interés, y hemos hecho una investigación  cualitativa en el 2009 sobre la acción terapéutica según la opinión de pacientes que han llevado procesos terapéuticos y un poco comentan sobre aquellos elementos del proceso que consideran curativos o responsables del éxito terapéutico. Me interesa, en general, todo el tema de discutir el lugar de la investigación empírica en el psicoanálisis, qué ventajas presenta, qué problemas presenta, qué ventajas presenta para dialogar con otras disciplinas como la psicología, la lingüística, las neurociencias. Estos son los temas que en general trabajo en la maestría de Estudios Teóricos del Psicoanálisis, me encargo de la parte de los cursos de investigación, de impulsar el interés del psicoanálisis no sólo en lo clínico sino también en lo académico.

¿Qué cursos has dictado a lo largo de los años y cuáles estás dictando ahora?

Yo empecé dictando un curso en generales ciencias, todos pagamos piso. Se llamaba “Motivación y Liderazgo Personal”, no tiene nada que ver conmigo y empecé dictándolo con Tesania y las dos hicimos nuestro experimento teniendo como objetivo que los chicos de ciencias piensen un poco sobre sus vidas, sobre sí mismos y la idea de este curso era ofrecerles ese espacio. Fue una experiencia divertida que duró muchos años. Este es el primer curso que dicté, pero como jefe de práctica yo venía dictando desde que regresé de Londres con Patricia Martínez en los cursos que ella dictaba, Psicología de la Personalidad, Fundamentos del Diagnóstico que ahora es Evaluación, Técnicas de Entrevista, Psicoterapia Breve. Después, la primera vez que dicté en Psicología fue el curso de Deontología, que también fue una experiencia interesante. Me quedé contenta con esa experiencia. Luego, empecé a dictar Psicología de la Personalidad, lo dicté muchos años, Psicoterapia Breve también. Luego, con el cambio de currícula se creó el curso de Psicoanálisis después de Freud, dicté ese curso, también he dictado el Seminario de Freud algunas veces. Algún tiempo dicté Psicopatología también, Seminario de tesis, Supervisión de Práctica Pre- profesional. Pero con los seminarios de maestría ya es “too much”, conozco mis limitaciones.

En postgrado, yo me encargo del eje metodológico de la maestría, que consta de cuatro cursos, que son uno tras otra: el primero es para, digamos, presentar las herramientas sobre la investigación en psicoanálisis y luego la coordinación de los tres seminarios de tesis, el trabajo se reparte con todos los demás colegas que son asesores.

¿Cuáles consideras que han sido los hitos de tu carrera profesional?

Bueno, como les digo, estos dos cursos con el profesor Rey de Castro, los cursos con Meche Villanueva, el internado que para mí fue revolucionario, en términos de moverte por dentro y afianzar una cuestión, una vocación de que eso es lo que quieres hacer siempre. Me encantaría volver a hospital psiquiátrico, pero de algo hay que vivir, ¿no? (Risas). La realidad, me gustó mucho trabajar en hospital así que ese fue un momento central. También cuando me fui a hacer la maestría a UCL (University College London), y cuando hice el postgrado en Filosofía, eso sí terminó de ubicarme en algo que estaba como… no sé, el desarrollo de uno a veces es como varias piezas que están separadas y hay momentos en los que las cosas se integran y se genera un sentido y se instala algo que hace que uno decida seguir, y esos son los puntos como que resumen esa idea. Una de las cosas que ahora también recuerdo como súper importante en  mi carrera es el día de mi sustentación de tesis en Londres. Bueno acá en Lima también, mi asesora fue Patricia y fue excelente como asesora, como amiga, como alguien que me daba un montón de oportunidades. Y de hecho estaba nerviosa, y de hecho se me cayeron todas las filminas y Patty me miraba así super holding conmigo pero cuando sustenté en Inglaterra sí fue otra cosa. Para empezar no era tu país, no era tu idioma, era otro estilo de sustentación, o sea, yo entré al salón donde sustentaba y era el consultorio de mi asesora, el consultorio está dentro de la Unidad de Psicoanálisis de la universidad, entonces yo estaba echada en el diván. Estaba ella y un par de personas que eran las que iban a preguntar porque mi asesora no tenía derecho a preguntar, es diferente que acá. Entonces entré y mi tesis la tenía en sus manos Fonagy y tenía 400 papelitos metidos y la tesis era sobre él, y él no iba a ser jurado pero la persona que iba no puedo, entonces una semana antes le avisaron a él. Y yo no sabía, yo llegué y salió Mary, mi asesora, y me dijo: “ha habido un cambio” y el cambio era ese. Y además fue muy duro, y muy incisivo, digamos, es una persona especial, bien interesante pero especial. Fue una experiencia de la que aprendí un montón, así que también fue una cosa bien importante. Y bueno, luego el postgrado en Filosofía acá fue una especie de “viaje maravilloso”, de tener 3 horas para escuchar un pedacito de “La República”, y ver cómo le sacaba el jugo a ese parágrafo. Eso sí fue como delicioso, como un descanso. Y los cursos de Pablo fueron un placer, porque ahí sí era los temas en común que nos interesaban, temas que había visto en Psicología pero que de pronto también eran vistos por los filósofos de la mente por ejemplo, así como el tema de las emociones, de la comprensión, de la empatía. Y, no olvidar, un hito en mi carrera también fue mi primer paciente.

¿Cómo fue esa experiencia?

Fue una experiencia bien intensa, de muchos años además, los primeros pacientes siempre se quedan ahí, porque son los que sacan de ti todo lo nuevo en ese terreno, luego uno aprende y siempre vas a aprender y te vas a equivocar, menos mal, siempre te vas a sorprender. Pero esos primeros son algo que no vuelve, uno mantiene como diálogos con esas experiencias que son bien interesantes y de las que uno aprende mucho. Y de los alumnos también, pero bueno.

¿Hay algo más que quieras contarnos?

No, bueno, que ojalá las personas en Psicología quieran interesarse más en salir de su curso y ver lo que otras disciplinas tienen que hacer, porque realmente sino el mundo es chiquitito; y cuando uno curiosea en los jardines de las demás disciplinas te das con que el mundo es gigante y que el tema es más complejo y que necesitas de lo otro, no lo vas a explicar todo y es una forma de reubicarnos también. A veces los psicólogos somos muy omnipotentes y todo queremos abarcarlo y así no es, se necesita de lo otro. La mente no es de nuestra propiedad, es de dominio público.

Carlos Iberico, psicólogo experimental

Es casi imposible ser alumno de psicología y no conocer a este profesor. Ya sea porque nos ha enseñado algún curso o porque lo hemos visto hablando con otros alumnos en la rotonda; Carlos Iberico o Charlie, como le  gusta ser llamado, es uno de esos profesores que simplemente no pasa desapercibido. Sin embargo, muchos no sabíamos que más allá de su gusto por la psicología experimental es psicólogo clínico o que, por mucho tiempo, la psicología no fue su opción predilecta. Con la siguiente entrevista trataremos de conocer más a Charlie, quien se ha convertido en uno de los personajes más entrañables de nuestra facultad.

¿Cómo así decidiste estudiar psicología?

Bueno, ¿cómo sucedió esto? A ver… cómo te explico eso de una manera… vamos por el principio. Yo de 4to para 5to de media tuve una orientación vocacional en el colegio y en esa orientación salió como primera opción medicina, la segunda opción era ingeniería o algo relacionado con números y dentro de otras, la tercera opción era psicología. De una u otra manera a mí siempre me apasionó la medicina, en mi cabeza quería ser médico. Crecí con las noticias. Tú recordarás Blumenfeld y el caso del equipo de Sudáfrica, el primer trasplante de corazón de humano a fines de los 60s, eso me marcó. Las primeras operaciones de corazón abierto, con máquinas pulmón corazón que fueron trasmitidas hechas acá en el Perú… Yo quería ser cardiólogo. Recuerdo mucho cuando tenía 17 años pues yo estaba en cuarto de media y mi tutor nos hizo escribir una carta sobre “cómo nos veríamos cuando tuviésemos 30 años”. La encontré cuando yo tenía 31 años, antes de casarme, y me dio mucha risa porque yo en esa carta me veía siendo médico, trabajaba en el hospital y tenía consultas, estaba casado tenía hijos, etc. Bueno, en ese entonces ni era médico, ni estaba casado, ni tenía consulta ni tenía hijos, ¡nada de eso! De hecho, al acabar al colegio me presenté a Cayetano, no ingresé. Después a San Marcos, después me volví a presentar a Cayetano y después del tercer “no ingreso” experimenté una crisis. No tanto en términos de decirme “si yo era capaz” sino, como diría Festinger, en términos de “comparación social”. Cuando yo me comparaba con mis demás compañeros, todos eran universitarios y yo tenía año y medio ya después de haber acabado el colegio y no era porque no supiera o porque no fuera capaz académicamente de poder ingresar a la universidad. Eso, de una u otra manera, me molestaba. Y habían cosas que ahora pueden causar risa, por ejemplo, estábamos en una fiesta y todo el mundo sacaba su carnet universitario y yo no. Esos pequeños detalles me incomodaban demasiado, pues yo soy bastante renegón. A mediados del 85 tuve una larga charla con mi papá, él me dijo “Pero ¿y por qué no piensas en otras opciones? No te aferres a una sola. ¿Por qué no ves las otras posibilidades?”. Y yo le dije, “bueno, mi segunda opción es ingeniería. A mí me gustan los números pero vivir en los números… paso”. Mi viejo es contador, entonces yo le dije “Yo sé, tú te gustas, pero a mí…  yo puedo ser bueno en eso, pero no me veo viviendo de ello”. Entonces mi papá me dijo “Postula a la otra opción, postula a psicología”. En ese momento yo ni siquiera pensaba en psicología. Él me preguntó dónde había psicología y yo le respondí que en la Católica y me dijo que postulara. En ese momento la Católica era la universidad de mis amigos, no era la universidad que yo quería, porque yo estaba entre Cayetano o San Marcos, porque eran las facultades de medicina tradicionales. Decidí postular, pero esa vez ya no se lo comenté a nadie, pues no quería que me dijeran: “ ¿y cómo te fue?”, para después decir “no, no ingresé…” Entonces vine yo solito, me inscribí en el proceso, pagué, vine a dar mi examen; di mi examen, vine solo a ver mis resultados e ingresé. Yo considero que mi ingreso a Católica fue un ingreso medianamente sencillo, porque en la prueba que yo di… bueno, tú sabes que suelo tener buena memoria y debido a eso me fue fácil establecer posibilidades de descarte al momento responder las preguntas del examen. “Ya pues, acá no va… tiene que ser esto, no hay otra”, yo ya sabía la respuesta y no tenía que ponerme a pensar. Pero mi nivel de ansiedad… ahí viene lo gracioso. Yo me acuerdo que resolví 20 preguntas de razonamiento matemático, de las cuales 17 estaba seguro y 3 champié. Pero en la parte de razonamiento verbal me bloquee por mi propia ansiedad. Dejé mi lápiz y me puse a mirar el techo, tanto así, que la que cuidaba se acercó y me preguntó “¿te pasa algo?, y yo le dije “sí, estoy nervioso; pero me pongo a pensar en blanco, me relajo un rato y ya”. Se sorprendió un poco de mi actitud. Entonces, agarré y dije “bueno, como no puedo pasar, empezaré de la última pregunta hacia atrás”, y así lo hice y acabé. Luego ingresé y ya estando en la universidad decía “pucha, ¿y ahora qué hago?” porque una cosa es postular por la posibilidad y otra cosa es ya ingresar, ya estaba dentro. En ese momento volví a postular a San Marcos estando ya en la Católica y me dije “ya, la última”. Y esa vez me quedé por medio punto. No te imaginas cómo requinté, me amargué, mandé al diablo a medio mundo, creo que nunca he llorado con tanta cólera en mi vida pero dije “bueno ya. Será, pues. Qué voy a ser, psicología”. Y bueno, pasé a Estudios Generales y ahí tuve otras crisis: habría dos o tres cursos que eran muy memorísticos, siendo yo memorístico ¡pero me llegaba! Me llegaba por una sencilla razón, yo me acuerdo porque tuve otra charla con mi papá y decía “Papa, yo tengo buena memoria pero la universidad no puede ser para mí un retroceso en comparación al colegio. Yo en el colegio nunca he tenido un curso que tenga que aprender de memoria y ahora tengo que llevar cursos que son de memoria y eso yo lo siento un retroceso. ¿No se supone que la universidad es un nivel superior? Entonces hay un problema”. Mi papá inteligente me dijo “Ok, hagamos una cosa, eso es estudios generales, ¿por qué no esperas a facultad? Y si en facultad era así, ya cambiamos y quéjate”. Pero lo que viene de fondo era que yo me quería ir, uno de mis deseos era irme a estudiar afuera. La cosa es que bueno, ya seguí acá. Ya bueno, no te voy a contar mi historia ¿no? Pero, si tú me hubieses dicho hace 28 años atrás “oye mira, tú vas a acabar trabajando en la universidad Católica”, yo te hubiera dicho “¡Estas loco! Salvo que allí haya medicina”. Entonces, eso es más o menos en resumidas cuentas mi historia.

Y tú terminas psicología aquí y luego ¿Ahí es que sales a estudiar?

No, no salgo a estudiar porque a penas acabo empiezo a dictar. Bueno, yo ya había empezado a dictar en el año 90 enseñando inglés acá en la universidad, pero yo acabo el 91 y el 92 ya soy convocado para ser jefe de práctica, automáticamente, de aprendizaje. El bicho de la docencia estaba por ahí de una u otra manera metido, yo ya tenia dos años enseñando inglés. Enseñaba en lo que era el centro de idiomas. Algo que no había pensado estrictamente que podía hacer parte de… O sea, había habido algunos signos, en mi promoción el primero que se metió al laboratorio a ver cómo se trabajaba con los aparatos y rescatarlos fui yo con una profesora, Norma Reátegui y con la misma Mery; fomentaron en mí el interés. De hecho yo siendo alumno me fui a Concytec. Con dos compañeros más presentamos un proyecto de memorias espaciales en ratas albinas, que era una réplica de un memorias que se había hecho con hámsters, nosotros lo hicimos con ratas. Y conseguimos fondos de Concytec, fuimos, presentamos nuestro informe, fue en el año 89. Entonces, si te das cuenta, ya estaba metido el bicho experimental. Ya luego las cosas se fueron encaminando más o menos. En esa época, mi jefe de práctica de Aprendizaje, Alex,estaba yendo a hacer su doctorado en Lovaina. Conversando con él me decía “tú tienes que buscar un lugar donde puedas desarrollarte, te guste y no haya mucha competencia” y más o menos lo experimental me picaba. Empecé en Aprendizaje, pasé a Métodos de Investigación, que antes eran 2, métodos de investigación 1 y 2, y seguí trabajando con Mary. Luego en Motivación también trabajé, yo he sido jefe de práctica con Mary hasta el 2000, 2001 y de ahí lo dejé. En el año 96 Mary era coordinadora del departamento y me dijo “no, ahora tienes que dictar”. Me acuerdo que yo le dije “no, a mí déjame de jefe de práctica, yo estoy cómodo ahí, no quiero dictar”. “No, tienes que dictar, que esto que el otro”, tenía 29 años y así empecé en el 96 a dictar, con la responsabilidad que eso implicaba. Un jefe de practica se puede equivocar, ¿no? Un profesor no,pues. Al año siguiente me mandaron a Letras, a pelearme con los de Letras.

Acerca del posgrado, tengo entendido que fuiste a Bélgica ¿Es ese el único sitio al que has ido?

No, en el 94 me fui hacer un curso de verano a la universidad de Cambridge, para ser profesor de inglés. El título lo saqué por el Consejo Británico y me fui todo un verano de allá. Algunos sí sabían de esto, Agustín por ejemplo. Después por el inglés, yo más o menos fungía de traductor oficial de cada persona que venía a dar charlas. Incluso me tocó traducir charlas antes de enseñar. En el ‘89 me acuerdo que vino un grupo de profesores de la gente que hizo un doctorado en la Universidad Católica de Holanda: Cecilia thorne, Mary Claux, Chery. Ese año a mí me pidieron que dictara la traducción de la charla y yo era alumno. Y de hecho, ya después, cuando Cecilia se enteró, me pasó la voz para traducir un artículo de Psicología en el ´89. Lo traduje y sale: traducido por Carlos ibérico, alumno de la especialidad. Luego en el 2000, viene un profesor de la Católica de Lovaina de Bélgica a dictar una charla de aprendizaje, la cual yo traduje. Por otro lado, a fines de ese año recibo una carta que decía que había un programa de doctorado para irse a esta universidad (la Católica de Lovaina) y que había que contactar a alguien que yo conocía y así empezó todo. Entonces, ya son otras las experiencias de mis 4 años y medio por allá. Mi doctorado es en Psicología y la maestría no la terminé porque como yo no sabía si iba a salir mi doctorado o no, comencé a hacer mi maestría acá pero la dejé porque inmediatamente salió mi doctorado, y como no me pedían allá en ese momento tener la maestría, mejor aún.  Lo que pasa es que el nivel de formación que tenemos aquí es un nivel muy especializado que básicamente puede pasar con los años como un nivel de maestría. Eso es una cuestión que ya luego corroboré efectivamente. Uno no es consciente de eso hasta que puedes salir y darte cuenta de que la formación que has recibido no es la más linda, la más hermosa, la más maravillosa, pero es buena.

Bueno, yo tengo entendido que tu campo es lo experimental, pero dentro de experimental,  ¿qué ha sido lo que más has visto?

Yo dentro de experimental lo que he trabajado es el área particular de Psicopatología Experimental. Es más o menos tratar de ver cómo se da la sintomatología de ciertos trastornos desde una perspectiva experimental; en mi caso, la adquisición de miedo versus la adquisición de ansiedad. Es que hay miedo específico y miedo contextual. Por ejemplo, tú te pones a pensar en situaciones críticas: las personas le tienen miedo a la oscuridad, no porque la oscuridad en sí sea mala, sino porque está asociada a la incertidumbre. En la oscuridad no sabes qué va a pasar, no ves. Al estar asociada a la incertidumbre, realmente a lo que uno teme es a la incertidumbre. Es algo aprendido, y también aprendes a no temerle.

¿Y en relación a la ansiedad?

La ansiedad es algo relativo, difuso, no centrado, no especifico. Hay teorías que plantean que la persona no puede discriminar, entonces todo se vuelve amenazante. Si todo se vuelve amenazante estas sumamente alterado, activado lo cual te lleva fácilmente a expresar un nivel de ansiedad mayor. Entonces hay que diferenciar la ansiedad propiamente situacional -la ansiedad estado-  de la ansiedad inherente a uno, que es la ansiedad de rasgo.

¿Y en relación a estos dos temas en qué proyectos te encuentras trabajando actualmente?

Bueno, ahorita he dejado el área del Condicionamiento de Miedo y estoy trabajando el Aprendizaje Perceptual. Bajo la misma posición de Adquisición estoy viendo la Generalización. Cuando se presentan 10 círculos, cada uno 15% mayor que el otro, la gente, en el mejor de los casos, determina 3 o 4, que categorizas como grandes, medianos o chicos y no se da cuenta que son 10. Todo esto tiene que ver con los umbrales, todo lo que ves y se parece más lo categorizas. También estoy haciendo dos trabajos con Agustín Espinosa, uno de imagen chilena, es decir, cómo nos perciben y cómo los percibimos hacia arriba y hacia abajo. Vamos  a hacer un diseño experimental. También estamos haciendo un trabajo experimental para votación de candidatos electorales, sobre la asociación de candidato a elecciones, esto lo hicimos por internet y contamos con más de 820 participantes.

En relación a una corriente en particular, ¿cuál es la tuya?

Yo he sido formado terapéuticamente desde la corriente cognitiva-conductual. Hice una especialización de 2 años con Vicky Arévalo.

Me dijiste que habías dictado Aprendizaje, Métodos y Experimental. ¿Cuál te ha gustado más?

El que más me gusta es Aprendizaje, es el curso con el que empecé. Es el que más me gusta porque con ese empecé y es un curso clásico. Lo he dictado en Educación, en Arte y Letras. También he dictado como jefe de práctica de Psicología del Aprendizaje, Motivación, Métodos I y II y también de Desarrollo. He enseñado aprendizaje Métodos I y II, Métodos de Investigación en Clínica, Personalidad, Psicología del Ajuste y Psicología Social Experimental.

¿Qué momentos consideras como hitos en tu vida?

Mi nombramiento en la universidad como profesor a tiempo completo, que no estaba previsto para mí en ese momento. El paso de la jefatura de práctica a la docencia al expandirme a Estudios Generales Letras. El reinsertarme en el 2007 a dictar después de un paréntesis de 5 años, volver a entrar en la dinámica me costó, pues yo me dedicaba más a investigar.

¿Cómo te vez de aquí a 5 o 10 años?

Seguiré en la universidad, probablemente ya sea profesor principal. Podría armar más el laboratorio. Lo importante aquí es preparar gente que pueda ir reemplazándome y si pueden ser mejor, genial. Estas personas tienen que salir y volver al país, esto es importante para la universidad y para todos. Una de las ventajas de viajar es darte con que la perspectiva que tienes no es la única y esto es enriquecedor y si lo asocias a tu formación personal es doblemente enriquecedor, porque te ayuda personal y profesionalmente. No sé qué más me depara, espero solo seguir trabajando en lo que quiero.


Jorge Yamamoto, fotógrafo evolucionista


Uno de los profesores más conocidos de nuestra facultad, ya sea por sus esquemas integradores o por el halo misterioso que lo envuelve, es definitivamente Jorge Yamamoto, profesor del curso de Psicología Social. Jorge es conocido tanto por aquellos valientes que decidieron llevar el curso con él como por aquellos que decidieron optar por otro camino (creyendo quizás que este camino sería  aparentemente menos riesgoso para así no bajar su promedio…).

Esta entrevista les revelará datos nunca antes conocidos del estimado “Yami”, datos que nos sorprenderán, como sus inicios pertenecientes a un campo distinto al de la Psicología -la filosofía-, los proyectos en los que ha trabajado, su vivencia como profesor a lo largo de estos años, su incursión en la fotografía, así como sus actuales proyectos de investigación.

El “Yami”, quien se caracteriza según sus propias palabras como una persona autodidacta, contribuye de forma destacada a la Psicología al llevar a cabo investigaciones acerca de temas innovadores, como su reciente estudio sobre “el estrés en el ataque a la cumbre del Everest solo y sin oxígeno”.

Es por todo esto que esperamos que al leer esta entrevista se contagien de la pasión que siente Jorge Yamamoto por nuestra carrera y además, que puedan asumir sus logros como una fuente de motivación que comprueba que no importa que tengas diferentes intereses, siempre puedes integrarlos.

Sin más, los dejamos con esta interesante entrevista, ¡disfrútenla!

Bueno, lo primero es ¿cómo así decidiste estudiar psicología?

(Risas) Yo en verdad primero estudié filosofía. Tenía un diploma en filosofía y fue muy interesante. Estuve muy satisfecho con eso, pero tenía la opción de seguir estudiando filosofía . Pero creo que uno nunca termina de estudiar algo, ¿no? Más o menos ya me había quedado claro todo ese tema del origen del conocimiento, de los ejes, de la base de todo conocimiento, la parte epistemológica, ontológica, la ética, etc., pero estaba percibiendo que estaba yéndome ya muy en lo abstracto, muy en lo etéreo y dije: ahora vamos a hacer algo distinto, vamos a dejar de estudiar los ideales y me voy a dedicar a estudiar lo más concreto y real. Entonces, estaba entre la posición cultural de la antropología, pero la psicología me pareció mucho más concreta y real; no solamente las magníficas expresiones de la cultura, sino las paupérrimas manifestaciones de la conducta humana, pero no necesariamente con un sesgo patológico, sino estudiar tanto lo normal como lo “anormal”, sin juzgarlo en cuanto a sus ideales o aspectos éticos, para que luego desde esa fase pueda generar una integración. Así termine en psicología. Pensé ¿cómo se llama esto? y le puse el nombre de psicología.

Después de estos años y teniendo en cuenta que tienes varios intereses ¿por qué sigues con la línea psicológica?

Si bien sigo en la línea psicológica, esta línea ha venido evolucionando porque yo posteriormente hice una maestría en antropología y ahora estoy terminando un doctorado en algo que podría denominarse “Biología Evolucionista Conductual”. Entonces, el eje psicológico continúa pero no se ha quedado, digamos, en la psicología. Especialmente en los últimos años he trabajado mucho la cuestión  evolucionista, la genética molecular y las neurociencias, integrándolas con la parte psicológica y antropológica.

¿Y dónde realizaste tus estudios tanto de pre-grado cómo de post grado?

El pre-grado lo hice acá en Católica. Luego, el post-grado y el doctorado en antropología también los hice en Católica. El resto de cosas, que son probablemente la mayoría,  han sido autodidactas. Si tuviese que ponderar mi aprendizaje, le daría un quinto de peso a mi educación formal y el resto a mi formación autodidacta. Un caso ilustrativo fue que yo ingresé en Inglaterra a un PhD porque quería estudiar modelos de ecuaciones estructurales, ya que era una herramienta muy poderosa para los estudios integradores que estaba haciendo en esa época. Ya adentro, asentado en Inglaterra, me dijeron, previamente a la fase de integración teórica, que ellos no me podían enseñar eso, que tenía que ir a EEUU a estudiar ese tema. Pero, por motivos personales y de calidad de vida, no tenia planes de vivir muchos años en EEUU. Entonces, aproveché la coyuntura de un proyecto, donde contratamos a un matemático que trabaja en EEUU, y en ella pude aprender esos modelos de ecuaciones estructurales. Entonces, gran parte de mi formación ha sido autodidacta.

Y ese espíritu autodidacta, ¿fue de algún modo alimentado por la universidad, o sientes que es una cuestión más personal?

Yo creo que ya vine con eso, porque antes de llegar a la universidad yo ya era fotógrafo profesional, y me hice fotógrafo profesional de manera autodidacta. Entonces, ya tenía el hábito de comprar libros y leer permanentemente revistas. También me dedicaba a algunas actividades de tiempo libre en las cuales no había educación formal y estaba forzado a  la “autodidáctica” (risas). Yo creo que ya vine un poco con el tema, y eso se aplicó rápidamente. Al igual que las motivaciones de vuestro grupo, percibía una formación no suficiente que debía ser complementada, y si esperaba que eso fuera complementado institucionalmente me volvía viejo, y la fui complementando por mi cuenta.

Veo que tienes intereses diversos, ¿has podido integrarlos en su quehacer psicológico o has tenido que llevarlos a cabo cada uno por separado?

¡Que buena pregunta! De hecho, yo postulé para Ingeniería Electrónica y Filosofía la primera vez, cuando salí del colegio. En mi consejo vocacional había una amplia posibilidad de carreras que podía salir, entonces para mí fue difícil elegir entre ciencias y letras. ¿Cómo he hecho? Yo creo que he estado tratando de ser fiel a mis intereses, desarrollar una suerte de relación poligámica con ellos, y mantenerme con la…bueno, este no es un buen ejemplo, y mantenerme…bueno, sí es un buen ejemplo, porque los intereses son como matrimonios, pero la poligamia, obviamente, no es algo correcto ni tampoco es un ideal mío, de ninguna manera. Pero en términos estrictamente profesionales, vocacionales, yo trataba de ser fiel con todos esos amores y mantener esas vías, no paralelas, sino múltiples e integradas, y con el tiempo vas  encontrando la forma de cómo integrarlas. En una primera fase tú las integras en tu vida personal, es decir, ya no tienes tiempo de tomar fotografía profesionalmente, pero sigues tomando fotografías en tu tiempo libre. Pero de pronto te das cuenta que haces un registro gráfico que termina siendo muy valioso porque en muchas oportunidades es la primera vez que se han registrado determinado tipo de fiestas o rituales, y eso a la vez te ayuda a documentar mejor tu trabajo. De pronto, encuentras que hay algo que se llama antropología visual. Cuando trabajaba de fotógrafo, por ejemplo, iba a comunidades campesinas muy remotas, tenía contacto con estos campesinos, y de pronto estaba estudiando psicología, y lo que me decían acerca de la conducta rural no tenía nada que ver con lo que yo había observado. Después, escuchaba las teorías y me daba cuenta de que éstas no tenían ningún sentido con la convivencia que había tenido con los amazónicos, con la gente. Estuve trabajando una época tomando fotos con los mayas lacandones en la frontera entre Guatemala y México, y no tenía nada que ver con lo que yo había observado, y dije “a ver, a ver, vamos a ver que pasa”. Así comencé a hacer investigación en pequeñas comunidades tradicionales en mi curso de métodos en psicología; luego, tenía un interés por la cultura y por el comportamiento. Al final no tuve que optar entre psicología y antropología, sino que hice primero una y luego la otra. También tenía un interés por el nivel de productividad y calidad que se gestiona en las empresas, pero también un interés por la calidad de vida en las pequeñas comunidades tradicionales. Con el tiempo pude integrar eso en los estudios de bienestar que tienen muestras tanto en pequeñas comunidades aisladas como en organizaciones. Yo creo que si uno va siendo fiel con sus propias motivaciones y pasiones personales, vas avanzando y en algún momento las cosas llegan a converger, a veces en los momentos y condiciones más inesperados. Creo que en este tipo de cosas los caminos paralelos no es que se intercepten en el infinito, sino se interceptan solo un poco más allá de lo que ves en ellos. Tienes que pasar un par de colinas y de pronto las líneas empiezan a interceptarse.

Y en este momento, ¿en cuál de estas múltiples disciplinas en las que te has desempeñado se encuentra tu línea de investigación?

Bueno, ahora ya estoy en la fase integradora, y, si tuviera que definir mi línea,  yo diría que es la “Biología Evolucionista Conductual”, que tiene mucho de psicología, mucho de neurociencias y mucho de antropología.

Dentro de esta línea de investigación, ¿en qué proyectos te encuentras o te has encontrado trabajando?

En unas cosas bien locas ahora (risas). Más o menos entre el 2003 y el 2007 estuve estudiando el bienestar en pequeñas comunidades tradicionales con una muy alta calidad de vida: comunidades amazónicas, andinas, pequeñas comunidades tradicionales en Tailandia, en Bangladesh, en Colombia, etc., pero creo que me estoy desviando. Concretamente, hay un proyecto que estoy desarrollando y es “adaptaciones del ser humano en condiciones muy adversas de vida”, que es de alguna manera lo contrario a lo que estuve haciendo en estos años. En esta línea, estoy trabajando no solamente las medidas psicométricas que hicimos en los últimos años, sino también el tema de los biomarcadores. Un estudio que acabo de terminar tiene que ver con lo siguiente: estudios muestran sistemáticamente que la soledad, el riesgo de vida y el poco control del entorno son las condiciones más estresantes y nocivas para el ser humano. Acabo de terminar un estudio sobre el estrés en el ataque a la cumbre del Everest solo y sin oxígeno. Entonces ahí se junta todo: poco control del ambiente, porque ahí caen avalanchas y se mueren a cada rato al año; puedes entrenar y todo lo demás, pero vienen los vientos monzónicos y no puedes salir ni de la carpa. Anualmente muere un montón de gente. Es más, en el experimento que hicimos, encontraron un muertito en el camino y tuvieron que llevarlo a enterrarlo. A enhielarlo más que enterrarlo, porque ahí no hay tierra. Ahí no utilizamos medidas de estrés subjetivo porque son bien relativas, entonces usamos dos biomarcadores. El estrés funciona con dos sistemas. En el eje HPA, el cortisol libre en la saliva es un excelente marcador. El otro sistema es el SAM, y el alfa-milasa es otro excelente marcador. Entonces, hemos hecho el primer estudio mundial por encima de la zona de la muerte. La zona de la muerte es por encima de los 7400 metros de altura,  donde ya no podrías aclimatarte, simplemente te vas muriendo. Hemos hecho la medición del alfa-milasa salival en todo el ataque a la cumbre, y los resultados son en verdad bien alucinantes. En esta misma línea también hemos hecho un estudio con un pequeño grupo que ya no se fue a la cima del mundo, sino a la sima con “s”. En Tarma hay una cueva que hasta el año pasado no había sido explorada en una parte. Está a mucha altura, con aguas congeladas y en condiciones de espacio mínimas. Es tan pequeña la cueva que tienes que arrastrarte durante horas en una mezcla de barro con agua helada. Hay una parte en la que tu cabeza ya no entra y tienes que inclinar la cabeza para seguir pasando. Hay otras partes en las que tu pecho se presiona porque ya no entra, y te quedas atracado. En fin, es una cosa realmente bien estresante. Ahí hemos hecho otra medición con marcadores biológicos de cortisol y de alfa-milasa, comparando sujetos rurales con sujetos urbanos. Porque el bienestar no es solo vivir en un lugar idílico, sino saber enfrentar las condiciones duras de la vida. Actualmente estoy continuando los estudios que hemos hecho en diferentes sitios al interior: la pituquería limeña, las zonas violentas, la Amazonía, la costa norte. Estamos haciendo estudios longitudinales de bienestar, pero le estamos añadiendo biomarcadores. Estamos haciendo una medición que se llama “Respuesta de Cortisol al amanecer”, es un muy buen indicador de la activación del HPA, que es un subsistema del bienestar. También estoy trabajando en un grupo de investigación internacional organizado por los mexicanos, en el que estamos viendo un sistema alternativo de medición del desarrollo, porque esto del Banco Mundial y del desarrollo de las Naciones Unidas está muy criticado y queremos hacer una propuesta alterna desde Latinoamérica.  Para ellos estoy trabajando un paper que tiene que ver con una medición alternativa basada en indicadores culturalmente relevantes de bienestar, junto con biomarcadores. En octubre estoy viajando a México para presentar esta conferencia y este paper. Básicamente en eso. Trabajando también en medidas alternativas, en medidas más integradas, no solamente cortisol libre, sino otros indicadores y biomarcadores.

¿Sientes que dentro de tu especialidad, que es la Psicología Social, tienes alguna corriente teórica que guíe tu trabajo?

Mi epistemología va en contra de esto. Yo creo que primero hay que entrar a conocer una realidad con la menor cantidad de prejuicios posible (aunque, lamentablemente, para el ser humano es imposible hacerlo sin prejuicios), ver las cosas en su contexto y luego ir sistematizando la información para ver que teoría se ajusta más, si alguna lo hace. Entonces, yo en principio no tengo una teoría que inspire más mi trabajo. Lo que sí encuentro es que, en mi trabajo, los resultados coinciden más con algunas teorías que con otras. En algún momento, ya cuando hemos acumulado cierta data, hemos hecho un esfuerzo teórico integrador. Por ejemplo, he planteado en el 2008 una teoría multinivel del bienestar que de alguna manera defiendo, no porque yo la haya inventado, sino porque he llegado a esa conclusión, porque creo en ella: tiene dimensiones de neurociencias, dimensiones evolucionistas, dimensiones de adaptación. Pero tampoco me alucino ah, porque ya le he encontrado varios errores a la teoría y justamente estoy trabajando en algunas cosas alternativas.

A lo largo de tus años como profesor, ¿Qué cursos has dictado?

Yo he dictado cosas bien variopintas (risas). Primero, en facultades variopintas: yo comencé enseñando en Trabajo Social, he enseñado en Ingeniería Industrial, en Administración, en Psicología, en (Estudios Generales) Letras. ¿Qué cursos? Bueno, Psicología Social, Métodos de Investigación Social, Psicología Transcultural, un seminario sobre el Aporte de la Teoría de la Evolución en la comprensión del comportamiento humano, un seminario de Bienestar Subjetivo, Comportamiento de la organización en Administración, Comportamiento del Consumidor en Administración, Técnicas Grupales… En Ingeniería Industrial el curso se llamaba Tópicos de Ingeniería de Gestión, que tenía que ver con el manejo de las variables humanas en los procesos industriales. Básicamente esos.

¿Y tú has armado alguno de estos cursos?

En general, a mí me molesta trabajar con estructuras impuestas. Entonces, obviamente que reviso lo que se ha hecho antes, pero todos los cursos yo los he armado.

¿Y te has sentido más cómodo dictando uno u otro? ¿Hay un curso preferido, que te guste dictar o algo así?

Yo creo que, por un lado, como diría Heráclito, nadie se baña en el mismo río dos veces. En un curso, un semestre puede ser maravilloso subjetivamente, y el próximo ciclo puede ser una tortura a tu bienestar subjetivo. Sería mejor no poner ejemplos concretos (risas). Pero en general, ¿qué podríamos decir? Mi experiencia en Ingeniería fue paradójica porque los alumnos en Ingeniería tenían el preconcepto de que los cursos de letras se aprueban así nomás, y son los cursos de ciencias los que se jalan. Entonces, lamentablemente, algunos se descuidaron y hubo ahí unas dificultades. Entonces, no duró mucho tiempo mi permanencia en Ingeniería. Sólo dos ciclos, probablemente. En Letras, los cursos que dicté de Psicología General eran muy gratificantes, porque tú llegabas a dialogar con una maravillosa ingenuidad de los estudiantes, que eran adolescentes que estaban descubriendo el mundo. Y esa frescura es tremendamente gratificante y enriquecedora. También me quedo con el entusiasmo de los Administradores de encontrar en la Psicología respuestas a los problemas de gestión, pero también, como era un curso de pregrado, encontrar respuestas a muchas interrogantes personales. Yo creo que la Psicología tiene de fascinante que, tarde o temprano, toca profundamente a las personas, y las toca positivamente, porque les explica qué sucede y les da vías alternativas para poder orientar sus problemas o sus metas que partan de problemas. Me quedo con la agudeza analítica de los alumnos de Psicología en algunas promociones, o mejor dicho, de algunos alumnos (risas) cuya proporción va variando de promoción en promoción. Es decir, esa cierta existencia relativamente torturada que genera una sensibilidad a la conducta humana que, cuando es contrastada con cierta investigación relativamente rigurosa, hace un contacto bien interesante y la gente se queda pegada con ciertos temas. Ese diálogo, ese pensar en voz alta que a veces se da en clases, genera un análisis de una agudeza, sensibilidad y sutileza que lo encuentras en muy pocos lugares, incluyendo conversaciones con pares profesionales. Me quedo también con el heroico compromiso de algunas trabajadoras sociales, que no estarán tan motivadas en un nivel de especulación teórica o científica muy alto, pero cogen cosas concretas y a la semana siguiente ya lo están aplicando en condiciones de vida muy difíciles con las cuales ellas trabajan. Me quedo también con el Seminario de Tesis, en donde al inicio damos, digamos, algún tipo de espacio para que el idealismo de los estudiantes, que a veces está un poco chancado (risas), pueda volar por algunas semanas. ¿A qué me refiero? Yo cuando era alumno sentía que me cortaban mucho las alas. Yo decía “Oye, hay que investigar la sierra y las comunidades más alejadas…” “No no, eso no se puede, eso todo el mundo quiere estudiarlo pero en la práctica eso es imposible”, y finalmente no fue imposible (para mí). Yo creo que los alumnos también llegan a Seminario de Tesis y generan ideas brillantes que no han sabido ser encaminadas. Les han dicho “no, eso es imposible”. Entonces, yo me quedo con el diálogo con los alumnos, cuando ves que eso es un espacio de reflexión y que luego eso puede ser encaminado de una forma concreta. Y, cuando se hace ese clic, el alumno tiene una motivación altísima para desarrollar su tesis. Luego, cómo se enfrentan a las grandes frustraciones y problemas metodológicos de su tesis, cuyo itinerario metodológico usualmente es encontrar problemas y solucionarlos. Y cómo luego de un proceso basado en talento, dedicación, esfuerzo y voluntad resuelven todos esos problemas y, siendo estudiantes de pregrado, algunos terminan haciendo unas tesis brillantes que aportan a la ciencia. Con eso también me quedo, con alumnos que reafirman su autopercepción de competencia y también con alumnos que descubren su competencia. Así que, con cada curso, cada área, cada especialidad, me quedo con recuerdos muy satisfactorios.

¿Y cómo has intentado potenciar ese diálogo analítico entre tus alumnos y tú en clase?

¡Que buena pregunta! ¿Cómo hago? (Silencio) Bueno, el silencio implica que no es algo tan planeado (risas). Me imagino que lo primero es el ejemplo. Es decir, en la medida en que tú te alucines con lo que estas enseñando, y que no te alucines porque te has leído una contratapa, sino porque tienes una idea y te pones a estudiar, leer, a investigar, etc., y te alucinas con el tema y les transmites eso, les transmites que el tema es interesante, que no solamente se queda en una conversación de cafetería, sino que hay investigación mundial pertinente sobre el tema. En la medida en que que lo vinculas con eso, yo creo que gente empieza a seguir la corriente y allí ocurre, espero (risas).

Y, por último, dentro de toda tu carrera profesional ¿Cuáles consideras que han sido los hitos que han marcado tu carrera?

¿Bueno y malos? ¿O solo buenos?

Ambos.

Quizás un hito inicial sea que yo ya era pata de nativos, campesinos, por este tema de la fotografía, y me daba cólera las tonterías que se hablaban: que es gente resentida, de bajo desarrollo cognitivo, que el Perú está mal por culpa de ellos, etc. Primero eso me molestaba mucho. Y segundo, me fascinaban las experiencias de vida de estos pobladores, donde encontraba unas lecciones de mucha sabiduría de vida. Entonces, yo creo que esa combinación me marcó para mi línea de investigación. De alguna manera, se trata de eso. No solamente criticarlos a ellos, sino aprender de sus cosas buenas y que eso tenga aplicaciones para la mejora de la calidad de vida en el mundo moderno. Por ejemplo, después de algunos años, el parlamento británico ha tomado parte de los resultados de nuestra investigación y los está desarrollando en políticas sociales en el Reino Unido. Y en algunas empresas estamos aplicando estos conocimientos para mejorar la calidad de vida. Y, de vuelta, también estamos bajando fondos internacionales y desarrollando metodologías para prácticas de desarrollo social comunitario en estas áreas. Yo creo que esto es un hito. Otro hito es una paradoja: en el ámbito más académico. Una cosa que a mí me desespera un poco es la falta de productividad y calidad. Tú te vas a una empresa altamente o moderadamente productiva y la gente tiene objetivos claros, un lenguaje común, un aprecio por el tiempo y por la productividad. Entonces, tú ves que las cosas van avanzando a un ritmo, las reuniones de trabajo tienen una agenda, una estructura, se llega a una conclusión y se va avanzando sobre esas conclusiones. Entonces, a mí medio que me desespera… en una empresa medianamente productiva vas a ver que la gente se tira una hora y media tomando café o la ves conversando por los pasillos la mayor parte del tiempo o no vas a ir a una reunión en la cual año tras año se plantea el mismo problema, se discuten las mismas cosas, se llega a la misma conclusión, pero no se implementa nada. Eso  me marca mucho negativamente. Pero, por otro lado, también me marca mucho, en el ámbito empresarial, el excesivo pragmatismo económico. Hubo una época en la que estuve trabajando la mayor parte de mi tiempo en consultoría a empresas y lo que me marcaba era el fin último: enriquecer a unas pocas personas. En el camino, por lograr eficiencia, reducías puestos de trabajo y cosas por el estilo. De ahí, hice un giro más a la parte de desarrollo social y de investigación pura. Pero también trato de desarrollar una línea de investigación y de trabajo que mantenga un ritmo de producción y de calidad al estilo empresarial. Sigo haciendo proyectos de consultorías a empresas, pero que tengan directamente que ver con mi trabajo de investigación. Y eso retroalimenta mucho porque me hace acordar como funciona una organización con objetivos claros, con metas agresivas, donde todo el mundo está a un ritmo de compromiso muy alto, etc. Yo creo que eso también me marca. Otro hito que me marca bastante es el desarrollo de la neurociencia evolucionista contemporánea. Son cosas que tu vas viendo y pasu, que bestia… no somos nada. Y creo que la psicología se está nutriendo y re-convirtiendo basada en ese conocimiento. Básicamente eso, los demás son hitos muy concretos y específicos, pero girarían en torno a estos grandes ejes que les he comentado.

Bueno, eso es todo. Muchas gracias por tu tiempo.

Esto ha sido un proceso de auto reflexión. A veces uno no se pone a pensar en estas cosas. Son preguntas interesantes, la siguiente pregunta es ¿qué hago acá? (risas).

Mogrovejo y el poder Humanista

¿Qué alumno que no haya pasado por Psicología no ha llevado la clase de Sistemas Psicológicos con el profesor Mogrovejo? Probablemente fue él quien nos abrió los ojos a lo dificil que sería pasar a facultad y todo el esfuerzo que esto demandaría. Ya recordarán tantas lecturas de fenomenología y psicología transpersonal que quizás muchos no entendieron. Es así como el conocido y estimado profesor Mogrovejo puede estar dispuesto a ayudarnos en cualquier momento y a hablarnos de su experiencia en el campo de la Fenomenología y la Psicología Humanista ¡con tanta pasión y entusiasmo…! pero ¿alguien sabe de dónde vino toda esta pasión por la psicología? es de esto que el profesor Mogrovejo (o cariñosamente conocido como “Mogri”) nos cuenta un poco en esta entrevista, para saber de dónde surgió tanta motivación para alcanzar sueños que, como él mismo afirma, en aquella época el país no incentivaba, sueños en cuanto a lograr introducirse en un campo que no era muy estudiado, inclusive hasta hoy en día.

En esta entrevista podemos explorar aspectos del no tan “conocido” profesor Mogrovejo que a muchos nos soprenderán; y quizás al terminar este artículo se identifiquen con vivencias que él relata y que enriquecerán su experiencia académica y su pasión por la psicología, que esperemos vaya en aumento.

Quizás al terminar de leer este artículo descubran que ahora estiman a “Mogri” más de lo que pensaban.

Esperemos sea de su agrado esta nueva sección de entrevistas a los profesores de la especialidad.

¿Cómo así decidió estudiar Psicología?

No fue una decisión sencilla porque en mi tiempo y en mi época no había mucha información sobre la existencia de una profesión que era bastante joven como la Psicología. Entonces todo empezó por un tema más autodidacta de indagar primero qué temas de ofrecimiento profesional había en el mercado. Inicialmente tuve una inclinación por la  medicina, y justamente al profundizar en temas vinculados a la medicina, al tratar de hacer compatible algunas actitudes, habilidades y capacidades me di cuenta de que no era exactamente lo mío y de que mi orientación social apuntaba más hacia relaciones humanas. Entonces, lo más cercano que yo en ese tiempo recuerdo haberme acercado es justamente la Psicología, así es como terminé resolviendo mi dilema.

¿Y por qué sigue en este campo después de tantos años?

Por una suerte de convencimiento progresivo en el que el tiempo me ha ido dando la razón de que no me equivoqué en lo que había escogido porque me gusta lo que  hago, aprecio lo que hago y recibo el feedback de que mi trabajo realmente produce un efecto en la gente, un bienestar que siempre he querido que mi trabajo produzca. Eso de alguna manera refuerza y me da fortaleza en relación a la decisión que tomé.

¿Dónde realizó sus estudios de pregrado?

En San Marcos, institución que entró a muchos procesos en el tiempo. Procesos de carácter conflictivo, históricamente hablando. A pesar de ello se fueron dando las condiciones para ir cerrando algunos temas.

¿Y hace cuánto tiempo que ejerce la Psicología?

Yo ejerzo desde el año ’81.

¿Y tiene estudios de posgrado?

Tengo estudios de posgrado, e incluso una especialidad terapéutica en el Centro de Desarrollo para la persona de Carl Rogers, entrenamiento que recibí de la propia hija de Carl Rogers que es la que maneja este centro en la actualidad.

¿Dónde queda?
En La Jolla, California.

¿Trata temas de alguna especialidad en particular?

Mi especialidad es Psicoterapia en Niños y Adolescentes. Trabajo en la línea de terapia infantil  que es derivada de la propuesta de Virginia Axline, quien es la que trabaja el tema de terapia con niños, que es una terapia de juego, una posibilidad de ayuda terapéutica para los niños. A ver, primero por qué mi trabajo con niños y adolescentes. Uno va a encontrando en el ejercicio profesional una mayor afinidad, ¿no? Y esa afinidad se va traduciendo en una especie de atmósfera que uno va construyendo en la relación con un determinado grupo de trabajo. Entonces yo me siento muy cómodo trabajando con niños y adolescentes. No es que no me sienta cómodo trabajando con adultos pero yo veo que hay una relación y un vínculo que yo puedo establecer, terapéuticamente hablando, con los niños y los adolescentes y que me permite realmente identificar que sí es posible producir efectos. Pero de esa línea yo no conocía absolutamente nada en su momento, así es que después de más o menos unos 8 o 10 años de ejercicio profesional es que yo decido tener una formación porque además las formaciones terapéuticas en ese tiempo no eran tan  prolijas como son ahora y por otro lado en el Perú no había absolutamente nada. Entonces, había que salir a buscar a otros lugares algo distinto. Al regresar y hacer ejercicio práctico, ya de la propuesta terapéutica, me doy cuenta de que efectivamente tener una herramienta de esa naturaleza y utilizar el juego como instrumento terapéutico ayuda a diferentes niveles. Para el niño es un espacio de recreación y entretenimiento pero también es  una vía de actuar sus problemas, sus conflictos, sus dificultades y a través de eso poder hacer intervenciones para ayudarlo a elaborar situaciones que a nivel personal pueden ser muy intensas desde el punto de vista familiar, académico, escolar por el que esté atravesando.

Qué interesante, de hecho es una mirada distinta a  la que nos suelen presentar aquí, que es más bien dinámico o cognitivo-conductual ¿Me podría contar un poco más de ella?

Así es, el enfoque de Carl Rogers es un enfoque fenomenológico existencial y se enmarca dentro de lo que sería la perspectiva humanista de la Psicología. Entonces, la perspectiva humanista tiene una visión que comparte con otras visiones terapéuticas pero a la vez se diferencia por la forma en que enfoca el trabajo. Entonces para las terapias humanistas-existenciales lo importante es centrar su atención en la persona, en el individuo y no tanto en el problema. Y no  porque el problemas no sea importante sino que no lo pone en el núcleo de su interés fundamental, terapéuticamente hablando. Entonces, esta propuesta terapéutica, cuando se enfoca particularmente en el niño, le da por ejemplo la atención, la acogida, la comprensión que justamente el niño inicialmente necesita para comenzar esta aventura que es justamente la exploración de una serie de sentimientos que para el niño inicialmente son confusos, son vagos, pero que conforme él se va permitiendo en ese clima de confianza darse a conocer y mostrarse, entonces hace posible que el interlocutor, que es el terapeuta, lo ayude a comprender las situaciones vitales por las cuales está atravesando. El problema es una cuestión secundaria, la terapia humanista parte del principio de que hay que aprenderse a conocer primero antes de resolver problemas. Esto porque no se puede resolver un problema sin saber de qué condiciones personales estamos provistos, entonces, si descubrimos primero esas potencialidades, esos recursos, esas posibilidades nos vamos a poner en juego justamente en la resolución de problemas, independientemente de la fuente de donde estos provengan.

Me gustaría saber también, aparte de la afinidad, ¿qué es lo que lo hizo escoger esta perspectiva en particular y no otra?

La dinámica de trabajo me fue revelando que cuanto más puntualmente me intereso en la persona y me desconcentro temporalmente en el problema sí noto progresos y sí noto evolución. Cuando me concentro más en el problema estoy  preocupado en que la conducta se modifique y de pronto en los tiempos  que se manejan en la terapia y si la conducta no va cambiando eso me genera terapéuticamente una preocupación que en realidad yo resuelvo cuando más me concentro en el bienestar, en la motivación, en los sentimientos que tiene la persona en ese momento. Entonces, yo me doy cuenta que incluso la relación evoluciona, progresa y avanza.

¿Realiza investigación?

Sí. Yo tengo una línea de investigación que tiene que ver con evaluación de programas terapéuticos, porque en realidad toda esta herramienta terapéutica se puede llegar a sistematizar en programas muy específicos y concretos orientados justamente hacia problemáticas. Lo que hacemos es diseñar programas, sacar algunas líneas de acción de trabajo terapéutico,  o sea armar un programa y aplicarlo a un problema en específico y luego hacemos medición. Se mide antes y después para ver si el programa produce o no produce efectos.

Hace poco estuve en Cajamarca y presentamos un programa que está en pleno proceso de desarrollo. Tiene que ver con maltrato en niños. Estos han sido retirados de sus hogares por el Poder Judicial porque sus padres actúan hacia ellos con mucha violencia. Entonces, los niños son acogidos temporalmente en un albergue hasta que el INABIF resuelva su condición legal, pero mientras están ahí, ellos necesitan ayuda. Parte de este trabajo psicológico también implica un compromiso con temas de responsabilidad social. Y como parte de estos temas es que yo apoyo y asesoro en este proyecto. Todo nació por un deseo de darle algún tipo de ayuda a estos niños y de pronto dijimos “pero si podemos ayudar y a la vez hacer mediciones, por qué no convertimos este programa también en un proyecto de investigación”. Y efectivamente, todo programa de intervención terapéutica se va midiendo desde su inicio y en adelante para ver su evolución. No son programas de corto plazo, son programas continuos pero se van haciendo mediciones a través del tiempo, las cuales ayudan a entender que efectivamente hay efectos que el programa en sí produce. Sin embargo, buscamos saber específicamente cuán efectivo resulta el programa por sí mismo y no por otros aspectos que podrían estar influyendo.

¿Trabaja con alguna otra institución aparte de la universidad?

Bueno, en la Católica soy profesor a tiempo completo, en la Universidad de Lima soy profesor por horas y me dedico también a la consulta privada. Y dentro de la universidad bueno, labores académicas, administrativas y de investigación.

¿Y cuáles considera que han sido los hitos en su carrera profesional?

Uy, ¡qué buena pregunta! Acá me voy a demorar en pensar (risas). Ehh, una de mis aspiraciones fue por ejemplo formar parte del pool de docentes de la Católica pues fue una aspiración querer estudiar acá y no pude hacerlo en su momento. Ahora, para mí, es un orgullo formar parte de la plana docente de la universidad. Otras cosas meritorias han sido alcanzar los sueños que yo tenía para con mi formación profesional. En ese sentido me siento satisfecho, no siento que haya dejado cosas en el camino, aunque aún hay cosas que se pueden seguir logrando. Y el tener una vida en la que no me reproche a mí mismo el no haber hecho algo en un tiempo pasado porque creo que sí  he logrado ir consumando mis metas sucesivamente en el tiempo.


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